Longines Heritage... αλλά ποιό??

[svl]

Οκ, Άρη μου..
Προφανώς έχασα τον ειρμό.

Αν όμως συμφωνούμε όλοι ότι η κινούμενη βελόνα στο επίμαχο μοντέλο ΔΕΝ ήταν gmt, τότε (κατά τη γνώμη μου) αλλάζει και ολόκληρη η συζήτηση.
Ιδίως, χάνουν το νόημά τους οι επικρίσεις για τη μη τήρηση εκ μέρους της Λονζίν της πιστής αναπαραγωγής του ιστορικού της μοντέλου. 

[svl]

και να το εξηγήσω λίγο καλύτερα.
Άλλο να αφαιρείται μία σημαντική λειτουργία όπως το gmt (που θα ήταν όντως σοβαρό ατόπημα της Λονζίν) και άλλο να παραλείπεται ένα χαρακτηριστικό ήσσονος σημασίας χωρίς καμία πρακτική χρησιμότητα σήμερα.

Έχω αυτή την εντύπωση.

[Watch-Collector]

Δε φταις εσύ Σπύρο, ούτως ή άλλως κάποια στιγμή έχω σκοπό  να μεταφέρω τις όποιες απόψεις ή αντιπαραθέσεις αυτής της πραγματικά ενδιαφέρουσας συζήτησης στο νήμα ''Αντιγνωμίες-Διαξιφισμοί".
Έχω ήδη τοποθετηθεί στο θέμα των επανεκδόσεων και γιατί ειδικά σε αυτή την περίπωση (βλ. ιστορικό μοντέλο), η Longines     κατά την άποψή μου υπέπεσε σε λάθος. Εάν δε σου είναι  κόπος ανάτρεξε πίσω μία- δύο σελίδες και θα τις βρεις. Διαφορετικά πολύ ευχαρίστως να τις ξαναπαραθέσω.
Συγνώμη είμαι έξω και γράφω από κινητό...

[blackbird]

Για το Αίρμαν δεν έχω καμία αντιπαράθεση, αλλά απορία.
Ο Σπύρος καλώς κατάλαβε πως διαφωνώ για τη χρήση του δείκτη Λονζίν ως GMT και κατ' επέκταση για τη χρηστικότητά του σήμερα.

Το λουρί είναι το ρολόι.

[andrey_]

Ο δείκτης αυτός είναι τόσο πρωτόγονος που μόνο ως αισθητικό στοιχείο μπορεί για κάποιους, όπως ο Άρης, να έχει σημασία. Μέχρι να υπολογίσει ο πιλότος την ώρα αναφοράς θα έχει καταρριφθεί.

[exDIVER600]

Σωστά.

Ενώ με ένα Navitimer ας πούμε, μέχρι να καταλάβει ο πιλότος τι γίνεται θα ξεμείνει από καύσιμα & πέσει μόνος του...


Sent from my iPhone using Tapatalk

[blackbird]

Αχαχα. Ρε Άγγελε θα με βγει ο ροφός απ' τη μύτη.

Το λουρί είναι το ρολόι.

[blackbird]

Ο δείκτης αυτός είναι τόσο πρωτόγονος που μόνο ως αισθητικό στοιχείο μπορεί για κάποιους, όπως ο Άρης, να έχει σημασία. Μέχρι να υπολογίσει ο πιλότος την ώρα αναφοράς θα έχει καταρριφθεί.

Χωρίς να γνωρίζω πιθανολογώ πως ο δείκτης παίζει το ρόλο είτε της αφετηρίας, τάδε ώρα ή λεπτά ξεκινάει η μέτρηση, είτε του στόχου, σε τόσες ώρες ή λεπτά θα ολοκληρωθεί η μέτρηση.

Το λουρί είναι το ρολόι.

[georgehh]

Εγώ μετά τα όσα λέχτηκαν,έχασα πάσα ιδέα για την longines με λίγα λόγια αγόρασε ρολόι άλλης μάρκας γιατί τα παιδιά εδώ θα σε λιτζάρουν,χούμορ το σίγουρο είναι ότι όσο το καθυστερείς ίσως το φιλοσοφείς και ψάχνεσαι περισσότερο

[Watch-Collector]

Κατ΄αρχάς να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά.
Το ρολόι κατασκευάστηκε από τη Longines για τις ανάγκες της Πολεμικής Αεροπορίας της πρώην Τσεχοσλοβακίας.
Επίσης χρησιμοποιήθηκε σε εμπόλεμη κατάσταση.
'Eπρεπε να πληροί συγκεκριμένες προδιαγραφές. Μεταξύ αυτών και ο εσωτερικός δείκτης ο οποίος λειτουργούσε για διάφορες σημαντικές μετρήσεις-υπολογισμούς (π.χ. διάνυση απόστασης, εναπομείναντας χρόνος καυσίμων, επιστροφής, περάτωσης αποστολής, διάρκεια πτήσης, έλεγχος διαφοράς ώρας κ.λπ.) Γι΄αυτό το λόγο αποτέλεσε tool watch. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν τη σημασία και τη χρηστικότητα αυτού του ρολογιού-οργάνου για την εποχή του, ιδίως εκείνη την κρίσιμη περίοδο. Τη στιγμή που η τεχνολογική εξέλιξη στην αεροπλο'ί'α σχεδόν δεν υφίστατο, το ρόλο αυτό επωμίζονταν οι εταιρίες και τα ρολόγια τους (βλ. ενδεικτικά περίπτωση Lindbergh Hour Angle, Navitimer, Airman κ.λπ.) Μην κρίνουμε με τα σημερινά δεδομένα. Γι΄αυτούς δεν ήταν απλώς ρολόγια που κατέγραφαν σωστά το χρόνο, αλλά όργανα ζωτικής σημασίας. Γι' αυτό το σκοπό επιλέχθηκε η Longines. Μία πολύ γνώριμη, σχετικά οικονομική (σε σχέση με άλλες) και αξιόπιστη εταιρία.
Τα ρολόγια συγχρονίζονταν πάντα πριν από κάθε αποστολή. Το παραμικρό λάθος θα μπορούσε να κοστίσει, να αποβεί μοιραίο.Τις δυνατότητες στις οποίες αναφέρθηκα παραπάνω, όχι απλώς τις παρείχε, αλλά τις υποστήριζε και τις διασφάλιζε ο εσωτερικός δείκτης ο οποίος ρυθμιζόταν από την επιλεγμένη -γι΄αυτό το λόγο- ραβδωτή στεφάνη. Κάτι τέτοιες ουσιαστικές λεπτομέρειες έκαναν το ρολόι της Longines να ξεχωρίζει από πολλά εκείνης της περιόδου (όπως π.χ. από το αντίστοιχο της Εterna). Βεβαίως η αποστολή μπορούσε να εκτελεστεί και με ένα πιο απλό στρατιωτικό ρολόι, όπως τo Military 1939, ή αν προτιμάτε από ένα κοινό ρολόι χειρός. Ωστόσο οι προδιαγραφές θα έκαναν τη διαφορά και στο συγκεκριμένο τομέα οι Τσέχοι πιλότοι θα υπερτερούσαν έναντι εκείνων που δεν το φορούσαν, ή είχαν ένα ρολόι-όργανο υποδεέστερο από αυτό.
Οι πτήσεις, τόσο οι αναγνωριστικές όσο και οι καταδιωκτικές ή οι βομβαρδιστικές δεν γίνονταν τυχαία. Επιλέγονταν οι στόχοι και μελετούνταν. Θα έπρεπε λοιπόν να ξέρουν την όποια διαφορά ώρας από τον τόπο έναρξης-αναχώρησης σε αυτόν της άφιξης-εκτέλεσης, να γνωρίζουν τα χρονικά περιθώρια προκειμένου να περιορίσουν τον όποιο κίνδυνο και η αποστολή να στεφθεί από επιτυχία. Αυτές τις δυνατότητες (με απλούς μαθηματικούς υπολογισμούς) και μετακίνηση της στεφάνης, μπορούσε να τις παράσχει ο εσωτερικός δείκτης. Κάτι αντίστοιχο δηλαδή με αυτό που συμβαίνει σήμερα με την περιστρεφόμενη στεφάνη στην κατάδυση. Και ευτυχώς που αυτός ο δείκτης προ'υ'πήρχε από το 1909 στο ρολόι του BLERIOT όταν διέσχισε τη Μάγχη. Μάλιστα, ο σπουδαίος γάλλος αεροπόρος είχε αναφέρει πόσο καθοριστικό ρόλο έπαιξε το ρολόι που φορούσε στην πτήση και στις αντίξοες καιρικές συνθήκες που αντιμετώπισε


 
Η συγκεκριμένη επινόηση όχι μόνο αποτέλεσε τον πρόδρομο ή προπομπό του GMT, αλλά και τη βάση-αφετηρία για τη δημιουργία πρώτα της εσωτερικής στεφάνης και αργότερα της εξωτερικής, για διάφορες χρήσεις ή εφαρμογές κάποιων πολυπλοκοτήτων.
Επειδή δε γίνεσαι σε μια μέρα σοφός, αλλά τα πάντα βασίζονται στη γνώση και τη φυσική εξέλιξη, όλα όσα μόλις αναφέρθηκαν δε θα υπήρχαν ή δε θα είχαν τη σημερινή τους κατάσταση και μορφή, εάν δεν είχε προκύψει αυτή η επινόηση-εφαρμογή στο ρολόι.
Επινόηση, που πρώτη η ΖΕΝΙΤΗ χρησιμοποίησε σε ρολόι χειρός το 1909 και -μεταξύ άλλων- υιοθέτησε η LONGINES για τη δημιουργία του Czech Pilot.
Την ίδια επινόηση εφάρμοσαν και εξέλιξαν σε ρολόγια τους και άλλες σημαντικές εταιρίες εκείνης της εποχής (βλ. Nova Ancre, Lanco, Helvetia, Οmega, IWC, Doxa κλπ.)













Για να τη χρησιμοποιήσουν προφανώς είχαν τους λόγους τους.
Λέτε όλες τους να έκαναν λάθος ?!...
Και ερχόμαστε στη σημερινή ''επανέκδοση''.
Και ωραία είναι και ποιοτική και στο ''πνεύμα'' της πρώτης έκδοσης.
Ωστόσο, εάν ανατρέξετε στο διαδίκτυο θα δείτε ότι η Longines την παρουσιάζει ως REISSUE ή TRIBUTE του CZECH PILOT.
Λάθος διατύπωση, ή αν προτιμάτε λάθος εκτέλεση για αυτή τη διατύπωση.
Ούτε tribute είναι, oύτε reissue του ''τσέχου πιλότου'' λέγεται αυτό.
Η μεγάλη Ω το 2001 παρουσίασε την επανέκδοση του Pilot 1938
Θαυμάστε και συγκρίνετε ...



Αυτό κατά την άποψή μου είναι και δικαιούται να λέγεται tribute ή reissue του Pilot 1938

Πώς θα σας φαινόταν το Hour Angle χωρίς τον εσωτερικό δίσκο στο καντράν ;! Ναι, σωστά διαβάσατε. Ή με σταθερό δίσκο και όχι περιστρεφόμενο ;! Θα σας άρεσε ?!...
Ό,τι χρηστικότητα είχε αυτό το ρολόι-όργανο για τον μεγάλο αμερικανό αεροπόρο, αντίστοιχη χρηστικότητα είχε και ο μετακινούμενος εσωτερικός δείκτης για τους Τσέχους συναδέλφους του στο Β' Παγκόσμιο Πόλεμο.

Πώς θα σας φαινόταν αυτό ...



χωρίς τον εσωτερικό δείκτη και με τη στεφάνη ''νεκρή'' ;!...
Πρόκειται ακριβώς για την ίδια φιλοσοφία-εφαρμογή με αυτή του Czech Pilot.
Μήπως έκανε άσχημα που το αναπάραξε έτσι η ΙWC ;!...
Mήπως η επανέκδοση θα έπρεπε να είναι πιο απλή, αντίστοιχη μ' αυτή της Longines ;!...
Εάν κυκλοφορούσε παράλληλα με την παραπάνω μια πιο απλή έκδοση, χωρίς κάποιο από τα βασικά της χαρακτηριστικά, αλλά κατά τα λοιπά ''πανομοιότυπη'' και παρουσιαζόταν ως Tribute, Reissue  κ.λπ. της αρχικής, τι θα λέγατε ;!
Ποια από τις δύο θα σας γοήτευε ;!
Ποια θα επιλέγατε ;!
Ποια θα αποδεχόσασταν και γιατί ;!
Πολύ θα μ' άρεσε να είχα αυτό το ''πρωτόγονο'' IWC.
Στο Longines 1935 ο εσωτερικός δείκτης, σύμφωνα με κάποιες γνώμες που διατυπώθηκαν στο νήμα, περιττεύει.
Στο Pilot 1936 τι λέτε ;! Κρίνεται απαραίτητος ;!... Να τον αφήσουμε ;!...

Στo Navitimer ζήτημα είναι εάν οι περισσότεροι γνωρίζουν τις λειτουργίες του. Πέραν αυτού, ελάχιστοι το χρησιμοποιούν σε πτήσεις. Όχι επειδή αγνοούν τις δυνατότητές του αλλά γιατί υπάρχουν άλλα όργανα, πιο σύγχρονα και πιο εύχρηστα.
Αυτό σημαίνει ότι θα το καταργήσουμε ;! Ή ότι θα το βγάλουμε ''λειψό'', σε μια πιο απλοποιημένη μορφή ;!...
Προσωπικά γοητεύομαι να φορώ στα χέρια μου ιστορικά κομμάτια-μικρά αριστουργήματα του παρελθόντος, που κουβαλούν κάτι από την αίγλη, την ιστορία και τη μαγεία μιας άλλης, πιο ρομαντικής και γι΄αυτό ίσως πιο αυθεντικής εποχής.
Από το Longines 1935 έτσι όπως μου το παρουσίασαν, τι να πάρω ;! Πού και πώς να με ταξιδέψει ;! Τι να περιμένω ;! Ποια ιστορία, ποια αίσθηση, ποια ''οσμή'', όταν ξέρω πως δεν είναι αυτό που πρέπει ή θα μπορούσε να είναι ;! Όταν ξέρω πως είναι ''μισό'' !...

[exDIVER600]

Αυτό που κατάλαβα πάντως, είναι ότι όσο εμείς γράφουμε καλαμπουράκια, σε βάζουμε στο trip να μας δίνεις ακόμα περισσότερες πληροφορίες. Καλό αυτό

Και μιά που αναφέρθηκε το Navi, αυτό που με γοήτευε σε αυτό το ρολόϊ ήταν το ότι αποτελούσε (κάποτε) ένα πλήρες όργανο μετρήσεων. Το "φορτωμένο" για πολλούς dial ήταν μία απίθανη "μαθηματική" άσκηση για το πως με ένα ρολόϊ μπορείς να μετρήσεις από κατανάλωση & απόσταση κλπ. μέχρι να εκτελέσεις πολλαπλασιασμούς & διαιρέσεις. Απλά genius !


Sent from my iPhone using Tapatalk

[svl]

Αυτό που κατάλαβα πάντως, είναι ότι όσο εμείς γράφουμε καλαμπουράκια, σε βάζουμε στο trip να μας δίνεις ακόμα περισσότερες πληροφορίες. Καλό αυτό
...

Σόρρυ Άγγελε, εγώ δεν γράφω καλαμπουράκια..
Και να πω την αλήθεια, προσωπικά, πέρα από το ρολόι με ενδιαφέρει περισσότερο η κατανόηση της εποχής (Β΄Παγκ.Πολ.) στις λεπτομέρειές της.



Μετά την τόσο συγκροτημένη ανάλυση του Άρη θα ήθελα να κάνω μία μόνο επισήμανση.

Ότι ο τεχνολογικά εξελιγμένος στρατός της εποχής (που ασφαλώς και δεν ήταν οι Τσέχοι), φορούσε το παρακάτω ρολόι, το οποίο δεν διέθετε περιστρεφόμενες στεφάνες κλπ.

Δεν ξέρω τον λόγο και γιαυτό το θέτω προς συζήτηση.









Παρόμοια ρολόγια φορούσαν και οι Ιάπωνες, Ρώσοι κλπ. πιλότοι του Β΄Παγκ. Πολέμου.


Αυτό κατά τη γνώμη μου συνιστά κάποια αντίφαση, σε σχέση με το longines heritage και τα χαρακτηριστικά που του αποδίδονται.
Μπορεί και να κάνω λάθος...

Σίγουρα πάντως, νομίζω είναι αδιανόητο να φαντασθούμε σήμερα τους Αμερικανούς να χρησιμοποιούν στον εξοπλισμό τους ένα όργανο απλούστερο, σε σχέση με το αντίστοιχο που χρησιμοποιεί κάποιος σύμμαχός τους (και δη ένας από τους μικρότερους και λιγότερο εξελιγμένους τεχνολογικά).



Καλημέρες. 

[argo98]

Σπύρο δεν ξέρω αν απαντάει στην ερώτηση σου ούτε κι αν εχω δικιο αλλά τα b uhr δε τα φορούσαν οι πιλότοι αλλά οι navigators των βομβαρδιστικών αεροσκαφών πριν τις πτήσεις.Εξυπηρετουσαν άλλους σκοπούς .

[svl]

Βασίλη, δεν ξέρω...


Όπως είπα, παρόμοια ρολόγια, χωρίς gmt, περιστρεφόμενες στεφάνες κλπ, φορούσαν και πιλότοι άλλων στρατών.





Βέβαια, οι συγκεκριμένοι, τι να την έκαναν την gmt;...

[argo98]

Άρη από την αρχή της συζήτησης έχω στο μυαλό μου το vintage pilot της iwc στο οποιο ποτε δεν ειχα καταλάβει τι ρόλο έπαιζε ο εσωτερικός δείκτης ,οπως και στο Μάρκ 9 ..Όσο και αν καταλαβαίνω απόλυτα αυτό που λες όπου δε λες κατι στο οποιο να έχεις άδικο by the book ,ως προς τη προσέγγιση του θέματος δε θα διαφωνήσω με τον blackbird όμως..Για παράδειγμα η zenith βγάζει το extra special χωρις τον εσωτερικό δείκτη που ειχε το vintage που ανέφερες ...η iwc που ανέφερες σα θετικό παραδειγμα στην ιδια vintage σειρά έβγαλε το ingenieur χωρίς αντι μαγνητική προστασία οπου εκει κι αν μιλαμε για παράληψη του βασικότερου χαρακτηριστικού του αρχικού ρολογιου ... Ομοιως δες από την iwc πόσο διαφορετικά ειναι τα pilot heritage που εβγαλε φέτος σε σχεση με τα b uhr του ww2..Δε θεωρω πως οι επανεκδόσεις πρεπει να ειναι κοπι πάστε των ρολογιων του παρελθόντος..

[Watch-Collector]

Άρη από την αρχή της συζήτησης έχω στο μυαλό μου το vintage pilot της iwc στο οποιο ποτε δεν ειχα καταλάβει τι ρόλο έπαιζε ο εσωτερικός δείκτης ,οπως και στο Μάρκ 9 ..Όσο και αν καταλαβαίνω απόλυτα αυτό που λες όπου δε λες κατι στο οποιο να έχεις άδικο by the book ,ως προς τη προσέγγιση του θέματος δε θα διαφωνήσω με τον blackbird όμως..Για παράδειγμα η zenith βγάζει το extra special χωρις τον εσωτερικό δείκτη που ειχε το vintage που ανέφερες ...η iwc που ανέφερες σα θετικό παραδειγμα στην ιδια vintage σειρά έβγαλε το ingenieur χωρίς αντι μαγνητική προστασία οπου εκει κι αν μιλαμε για παράληψη του βασικότερου χαρακτηριστικού του αρχικού ρολογιου ... Ομοιως δες από την iwc πόσο διαφορετικά ειναι τα pilot heritage που εβγαλε φέτος σε σχεση με τα b uhr του ww2..Δε θεωρω πως οι επανεκδόσεις πρεπει να ειναι κοπι πάστε των ρολογιων του παρελθόντος..

Κατ΄αρχάς στον πόλεμο -όπως και με τα όπλα ή τα αεροπλάνα- δε λάμβανε ούτε λαμβάνει μέρος ένας μονάχα τύπος ρολογιού, αλλά πολλoi και διάφορoι.
Ο εσωτερικός δείκτης ήταν μία εξέλιξη-προσθήκη στο ρολόι που επέτρεπε να γίνουν κάποιες μετρήσεις- υπολογισμοί σε σχέση με το πιο απλό.
Σαφώς υπήρχαν μοντέλα, προηγούμενα ή μεταγενέστερα με τον ίδιο π.χ. pilot ή military χαρακτήρα, αλλά χωρίς αυτόν.
Το να επανεκδόσει η Heuer το Μοnaco με Valjoux ή με οποιοδήποτε νέο μηχανισμό το αντιλαμβάνομαι και το κατανοώ. Επίσης καταλαβαίνω τη διαφορετική διάταξη ή χρώμα στο καντράν, όπως και τα ανάποδα (δεξιά) pushers από αυτά της αρχικής, το κρύσταλλο είτε από ζαφείρι είτε από πλαστικό, όσο και την πιο απλή έκδοση χωρίς χρονογράφο (γυναικεία ή ανδρική).
Το να μου τα εμφανίζει όμως ως reissue ή tribute του ''Steve Mcqueen'' και όχι απλώς ως tribute στον ..., όταν η διάταξη στο καντράν ή ο μηχανισμός ήταν τελείως διαφορετικός, σε καμία περίπτωση όχι αφού δεν ήταν αυτό το ρολόι. Αυτό δεν είναι, ούτε λέγεται reissue. Τουλάχιστον true. Θα προτιμήσω είτε τη vintage έκδοση, είτε την τρέχουσα με την cal. 11

[andrey_]

Παντως μετα τα παραδειγματα του Βασιλη καταλαβαινει κανεις οτι ειναι σχετικο και υποκειμενικο τι θεωρειται και τι πρεπει να θεωρειται reissue. Ακομα και οι εταιριες δεν εχουν ενιαια σταση.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Watch-Collector]

Παντως μετα τα παραδειγματα του Βασιλη καταλαβαινει κανεις οτι ειναι σχετικο και υποκειμενικο τι θεωρειται και τι πρεπει να θεωρειται reissue. Ακομα και οι εταιριες δεν εχουν ενιαια σταση.

Καθαρά θέμα μάρκετινγκ-πολιτικής των εταιριών.
Από εκεί και πέρα είναι στην κρίση του καθενός να εκτιμήσει και να επιλέξει ...   

[argo98]

Κατ΄αρχάς στον πόλεμο -όπως και με τα όπλα ή τα αεροπλάνα- δε λάμβανε ούτε λαμβάνει μέρος ένας μονάχα τύπος ρολογιού, αλλά πολλoi και διάφορoι.
Ο εσωτερικός δείκτης ήταν μία εξέλιξη-προσθήκη στο ρολόι που επέτρεπε να γίνουν κάποιες μετρήσεις- υπολογισμοί σε σχέση με το πιο απλό.
Σαφώς υπήρχαν μοντέλα, προηγούμενα ή μεταγενέστερα με τον ίδιο π.χ. pilot ή military χαρακτήρα, αλλά χωρίς αυτόν.

Σωστό αν και δε βλέπω πανω σε τι από όσα είπα απαντάς  αλλά δεν  έχει και τόση σημασία,συμφωνώ απολυτα..
Οσο στα άλλα που σχολίασες εκτός του cairelli της ζενίθ ,με το οποιο δεν εχω ασχοληθεί και ιδιαίτερα ούτως ώστε να ειμαι σίγουρος οτι ειναι σωστό που το αναφερω,δε μπορω να σκεφτώ ετσι στα γρήγορα (λογικα κάποιο θα μου διαφεύγει) κανενα reissue όπως το περιγράφεις  από τις μεγάλες εταιρείες .

[GiannisTissot]

Καλημερα σε ολους! Πραγματικα η συζητηση εχει εξελιχθει σε απιστευτα ενδιαφερουσα... τα τελευταια ποστ του Αρη του Σπυρου ηταν ολα μαγικα! χωρις να εχω τις γνωσεις σας ειμαι πιο κοντα στην αποψη του Βασιλη, δηλαδη οτι μια επανεκδοση δε χρειαζεται να ειναι και πιστη αντιγραφη του αρχικου μοντελου... αν και φυσικα κατανοω και την τελευταια τοποθετηση του Αρη να θεωρει λαθος της λονζιν και της καθε εταιρειας το πλασαρισμα ενος ρολογιου σαν reissue οταν εχει καποιες πολυ χαρακτηριστικες ελλειψεις ή αλλαγες σε σχεση με το αρχικο.
Και παλι συγχαρητηρια για το ευρος των πληροφοριων που δοθηκαν...

Στάλθηκε από το SM-A310F μου χρησιμοποιώντας Tapatalk