Υψηλη Ωρολογοποιεια

[gerolykos]

Τι ειναι Υψηλη Ωρολογοποιεια? ποιες εταιριες χαρακτηριζοντε ετσι?

[Nanagno]

Αυτο το θέμα θα φέρει μεγάλους διαξιφισμους!

Τα μέροι που θα πρεπει να δουμε ειναι τα εξης:

Εαν η εν λογο εταιρια φτιαχνει της δικες της μηχανες?

Εαν οχι τι παραπανω modification κανει?

Ιστορια?

Τιμη?

Omega Vs Suunto πχ. Η Suunto κατασκευαζει digital υπολογιστες χειρος και η Omega απο το 1898 με το πρωτο ρολοι στο φεγγαρι.

Ειναι πολλοι οι παραγοντες που για τον καθενα χωριστα θα μπορουσε κατι να χαρακτηρηστει Υψηλη Ωρολογοποιεια, δεν υπαρχει καποιος κανονας, εαν δεν κανω λαθος....

[trelovet]

H απάντηση είναι πάρα πολύ σχετική. Π.χ. αν θεωρήσουμε ότι η κατασκευή περίπλοκων, πρωτοποριακών και αξιόπιστων μηχανισμών είναι ένα από τα κύρια στοιχεία που χαρακτηρίζουν μια εταιρεία ώς Υ.Ω. , τότε η ROLEX (που δεν φτιάχνει περίπλοκους μηχανισμούς , μέχρι δε πολύ πρόσφατα χρησιμοποιούσε τον El Primero της ZENITH για μoντέλο Daytona,)ή η PANERAI που χρησιμοποιεί μηχανισμούς ΕΤΑ, (αν και φέτος έφτιαξε δικούς της )δεν θα έπρεπε να ανήκουν στηνΥ.Ω. (για το 99,9% των αγοραστών ανήκουν όμως !!!). Αντίθετα εταιρείες όπως η SEIKO που φτιάχνει δικούς της, πρωτοποριακής σχεδίασης , ποιότητας, αξιοπιστίας και τεχνολογίας μηχανισμούς (KINETIC, SPRING DRIVE κλπ) δεν θεωρείται σε καμία περίπτωση Υ.Ω. αλλά μια καλή , προσιτή "λαική" φίρμα .
   Αρα λοιπόν θεωρώ ότι για να χαρακτηριστεί κάποια φίρμα ως Υ.Ω. θα πρεπει να συνδυάζει ένα πλήθος διαφορετικών παραγόντων , μερικοί από τους οποίους είναι .
   -   Χρήση πολύτιμων ή εξωτικών υλικών
   -   Μοναδικότητα σχεδίασης κάσας και μηχανισμού
   -   Χειροποίητη κατασκευή
   -   Μηχανικό (κυρίως) ή αυτόματο κούρδισμα ( ποτέ quartz )
   -   Υψηλή ποιότητα κατασκευής και -κυρίως- φινιρίσματος
   -   Πρωτοποριακές λειτουργίες που επιτυγχάνονται με μηχανικό τρόπο
   -   Υψηλή ή εξωφρενική τιμή αγοράς ( αυτό σηκώνει πολύ κουβέντα    :wink: )
   κλπ. ( Κόλησα και δεν μπορώ να σκεφτώ άλλα )

[TZAG]

Εντάξει, καταλαβαίνω πως το θέμα έχει να κάνει περισσότερο με την βελτίωση των χειροκίνητων μηχανών. Αλλά αν κι αυτό δεν είναι υψηλή ωρολογοποιεία, τότε τι είναι, "χωριάτικη σαλάτα";


Νέο Seiko που χρησιμοποιεί επαναστατικό τύπο απεικόνισης με ηλεκτρονικό μελάνι  :shock:  Έχουν βγεί μόνο 500 κομμάτια και τα οποία είναι και φτηνά, μόνο $2,238 :!:
 :arrow: http://www.bornrich.org/entry/seikos-spectrum-svrd001-worlds-first-flexible-e-paper-watch/

Θεωρώ λοιπόν πως και η Seiko έχει κάνει πολλά βήματα βελτίωσης των μηχανών μετατρέποντας την κίνηση σε ηλεκτρική ενέργεια (springdrive).

[TZAG]

Παρόλα αυτά θα συμφωνήσω όπως έγραψε ο φίλος trelovet πως:
Το κυριότερο στοιχείο που χαρακτηρίζει μια εταιρεία ώς Υ.Ω. είναι οι χειροποίητες κατασκευές με πρωτοποριακούς και αξιόπιστους μηχανισμούς. Καθώς επίσης και η χρήση πολύτιμων ή εξωτικών υλικών, η μοναδικότητα σχεδίασης κάσας και μηχανισμού, και την υψηλή ποιότητα κατασκευής και φινιρίσματος.
Ενώ στο θέμα περί υψηλών τιμών αγοράς και στην δήθεν άποψη περί "λαϊκών" κατασκευών, διαφωνώ κάθετα. Διότι όπως ανάφερα το παράδειγμα του συστήματος της Seiko springdrive, που παντρεύεται η αυτόματη μηχανή την quartz, δεν μπορώ να δεχτώ μιά τέτοια εταιρία να θεωρείται "φτηνιάρικη" τη στιγμή που άλλες και καλά "ακριβές" εταιρίες χρησιμοποιούν μηχανές που αγοράζουν απο την ΕΤΑ.

[trelovet]

Πού ακριβώς διαφωνείς ? Αυτό ακριβώς είπα κι εγώ   Από την άλλη όμως παρόλο που εταιρείες όπως η SEIKO , είναι πρωτοπόρες, εν τούτοις απευθύνονται σε χαμηλομεσαία βαλάντια με τιμές που ξεκινούν από 50 Ευρώ , κάτι που ουδόλως βέβαια είναι υποτιμητικό !!
  Πιστεύει κανείς ότι αν ας πούμε η FrankMuller πουλούσε ρολόγια των 300 ευρώ θα θεωρούνταν Υ.Ω. ? :wink:

[TZAG]

[Nanagno]

Αρα η τιμη ειναι ισως το Νουμερο εαν συστατικο για να χαρακτηριστει μια εταιρια Υ.Ο???

Να σε δω εδω τσακαλι...

[gerolykos]

δεν ξερω τι λετε εσεις αλλα αν η Frank Muller πουλουσε ρολογια σε φθηνες τιμες θα ηταν ΕΥΚΑΙΡΙΑ για ολους....λετε να σταματουσε να ειναι εταιρια Υ.Ω ντιν ντον για ποιον κτυπαει η καμπανα?

[Nanagno]

Για ποιον???

αν η Frank Muller πουλουσε ρολογια σε φθηνες τιμες απο την αρχη της παραγωγης της δεν θα χαρακτηριζοταν και σαν εταιρια Υ.Ο. Υψηλες τιμες = καλα υλικα, ανθρωπινα χερια με σκληρη δουλεια και καλο design!

[gerolykos]

Για ποιον???

αν η Frank Muller πουλουσε ρολογια σε φθηνες τιμες απο την αρχη της παραγωγης της δεν θα χαρακτηριζοταν και σαν εταιρια Υ.Ο. Υψηλες τιμες = καλα υλικα, ανθρωπινα χερια με σκληρη δουλεια και καλο design!

Μα καλα, οι τιμες ειναι που καθοριζουν την ποιοτητα? ΟΚ λετε να αρχισουν οι κινεζοι να πωλουν σε υψηλες τιμες και να αποκτησουν ετσι αιγλη? Να πωλουντε λοιπον οι μαιμουδες ακριβοτερα ....θα ειναι καλυτερες!!!
Οποιος αγοραζει με κριτηριο την τιμη ειναι εκτος τοπου και χρονου, προσωπικη αποψη.

[vsk]

Προσωπικά πιστεύω ότι αρκετές φίρμες έχουν σαφώς υπερτιμηθεί και κάθε άλλο παρά δικαιολογούνται οι απαράδεκτες τιμές τους! Διότι πόσο πια να είναι ακριβά τα υλικά, τα εργατικά και το design; Πώς μπορεί να δικαιολογηθεί τιμή της τάξεως των 5000¤+ για ένα ρολόι;
Πουλάνε από ένα σημείο και πέρα μόνο όνομα λοιπόν. Δεν είναι τίμια ρολόγια! Τίμια θεωρώ τα ρολόγια που έχουν καλό συντελεστή απόδοση/τιμή, όπως π.χ. τα περισσότερα ρολόγια της Seiko.
Δεν θα αγόραζα ποτέ ρολόι της δήθεν υψηλής ωρολογοποιίας, γιατί δεν αξίζει τα λεφτά του πολύ απλά! Θα αγόραζα ένα πολύ καλό ρολόι, πιθανότατα να έδινα μέχρι 3000¤, αλλά μέχρι εκεί. Από εκεί και πέρα νιώθω ότι μας κοροϊδεύουν και εκμεταλλεύονται την μεγαλομανία μερικών και την τάση επίδειξης που τους χαρακτηρίζει!

[TZAG]

Ο γερόλυκος έχει απόλυτο δίκιο. Αναρωτιέμαι, καταλαβαίνουμε τί πραγματικά σημαίνει "καλό ρολόϊ"; Έτσι όπως τα λέμε, έχουμε την ιδέα ότι ένα rolex με διαμάντια είναι καλύτερο απο ένα rolex χωρίς αυτά! Επίσης τι σημαίνει ότι επειδή είναι ακριβό είναι και αξιόπιστο και καλό; Εδώ οι συσκευές DVD πωλούνται 30 € πλέον. Λέτε να μην είναι αξιόπιστα και καλά; Ή μήπως τίθεται θέμα χαμηλότερου βαθμού τεχνολογίας;; Να πω ότι είναι περιορισμένης κατασκευής, πάω πάσο. Να πω ότι φτιάχνονται απο σπάνια μέταλλα και άλλα υλικά, πάλι να πάω πάσο. Εδώ μιλάμε για πράγματα ευρείας κατανάλωσης απο υλικά που κυκλοφορούν χρόνια τώρα στην αγορά. Απλά κάποιοι θέλουν να πιστεύουν ότι πουλώντας σε υψηλές τιμές είναι και κατ' επέκτασιν και "υψηλής" ωρολογοποιείας με προφανώς συγκεκριμένο αγοραστικό κοινό της "υψηλής" κοινωνίας  

[trelovet]

Αν οι Κινέζοι πουλήσουν πανάκριβα τα ρολόγια τους δεν θα τα αγοράσει ούτε ένας παγκοσμίως. Κι αυτό γιατί δεν έχουν κανένα από τα γνωρίσματα της Υ.Ω. που αναφέρθηκαν πιο πάνω. Είναι χαμηλής τιμής κατασκευές που δεν διεκδικούν βραβείο ποιότητας , το αντίθετο μάλιστα.
    Νομίζω ότι υπάρχει Κινέζος κατασκευαστής που ειδικεύεται σε μηχανισμούς tourbilion και πουλά σε τρελές τιμές.(Δεν τον θυμάμαι αυτή τη στιγμή)
    Για να μπορέσει μια εταιρεία Υ.Ω. να πουλά σε τέτοιες τιμές , πέρασε μέσα από μια τεράστια και μακροχρόνια διαδικασία εξέλιξης και βελτίωσης , διαθέτοντας εξαιρετικά ταλαντούχους και φωτισμένους μάστορες , και προσφέροντας στους πελάτες της προιόντα που να δικαιολογούν το όνομά τους μέχρι την τελευταία βιδούλα. Είναι λοιπόν τουλάχιστον άτοπο να συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα , για τον ίδιο λόγωπου ένα Κινέζικο μπλουζάκι δεν μπορούν να το πουλάνε στην τιμή ενός Lacoste.
    Οσο για το αν αξίζουν αυτά τα ρολόγια τα χρήματά τους, θεωρώ ότι σε καμία περίπτωση δεν συμβαίνει αυτό !! Θα πρέπει όμως να σκεφτούμε σε πιούς ανθρώπους απευθύνονται (πλούσιους που θέλουν να ξεχωρίζουν αδιαφορώντας για το κόστος !!!) , οπότε καλά κάνουν οι Ελβετοί  και τους ζητάνε μια περιουσία για 200 γραμμάρια κατεργασμένο χρυσό  
    Για μένα το όριο που θα έβαζα για μια πολύ καλή αγορά είναι τα 4-5000Ευρώ . Από εκεί και πάνω το θεωρώ καθαρή κοροιδία ασχέτως αν θαυμάζω αυτά τα δημιουργήματα, για την σχεδίαση και τους μηχανισμούς τους. Εξ' αιτίας μάλιστα αυτού του θαυμασμού καταφεύγω ενίοτε στην αγορά fake μοντέλων !!!

[TZAG]

Δυστυχώς trelovet απατάσαι. Είναι πλέον γνωστό πως ακόμα και οι οίκοι "υψηλής" ραπτικής φτιάχνουν ρούχα στην Κίνα! Και τα πουλάνε μετά για ιταλικά/γαλλικά/αγγλικά. ¶ρα μην λέμε πολλά γιατί δεν ξέρουμε ούτε τα μισά! Επίσης αν πιστεύεις ότι πληρώνεις τον ταλαίπωρο ταλαντούχο φωτισμένο μάστορα που έβγαλε τα μάτια του κι έσπασε το κεφάλι του για να φτιάξει κάτι πρωτοποριακό τότε πάλι προσπαθείς να ξεγελάσεις τον εαυτό σου. Διότι όλοι αυτοί οι δημιουργοί παίρνουν λιγότερα απο τα μισά που εσύ πληρώνεις για πάρεις κάτι δικό τους. Ειδικά τώρα που κολοσσοί όπως η Swatch απομυζούν το κόπο αυτών των ανθρώπων.

[trelovet]

Μάλλον δεν έγινα κατανοητός   Εγώ αναφέρθηκα στον τρόπο με τον οποίο ένα brand name γίνετα "premium" , κάτι που του δίνει την δυνατότητα να πουλά πιο ακριβά από κάποιους άλλους.
   Τώρα όσον αφορά τα Κινέζικα προιόντα , ακόμα και σ'αυτά υπάρχουν κατηγορίες ποιότητας που φυσικά αντανακλούν και στις τιμές. Είναι γνωστό ότι πολλοί κατασκευαστές φτιάχνουν τα "επώνυμα" προιόντα τους στην Κίνα , όμως τις περισσότερες φορές χρησιμοποιούν τις δικές τους πρώτες ύλες, την δική τους τεχνολογία και τις δικές τους μεθόδους ποιοτικού ελέγχου. Κανένας δεν διακινδυνεύει το κύρος του τόσο εύκολα και ειδικά σήμερα που ο καταναλωτής ΚΑΙ ψάχνει ΚΑΙ γνωρίζει !!!
   Ομως επειδή μιλάμε για ρολόγια , τουλάχιστον εγώ δεν γνωρίζω κανέναν κατασκευαστή Υ.Ω. να φτιάχνει τα προιόντα του στην Ασία γενικότερα. Μήπως ξέρεις να μου πεις εσύ κάποιον ? Αν είχε συμβεί κάτι τέτοιο πιστεύω ότι θα είχε εύκολα μαθευτεί και το κραξιμο που θα έτρωγε η εν λόγω φίρμα θα την οδηγούσε σε καταστροφή, γιατί εδώ τα ποσά που παίζονται δεν είναι της τάξης των 50-100 ευρώ ενός παπουτσιού ΝΙΚΕ, αλλά των πολλών χιλιάδων ευρώ !!
   Οσον τέλοσ αφορά τους μάστορες, ΝΑΙ πιστεύω ότι η δουλειά τους αμοίβεται με το παραπάνω, και φυσικά ένα ρολόι δεν το φτιάχνει ένας μόνο άνθρωπος αλλά περνά από δεκάδες χέρια μέχρι το τέλος, όπου σε κάθε στάδιο κατασκευής ,ένας απόλυτα εξιδικευμένος "καλλιτέχνης" βάζει την δική του πινελιά !! Φυσικά η τελική τιμή περιλαμβάνει εκατοντάδες άλλες πρόσθετες αξίες , μεταξύ των οποίων την πιο μεγάλη έχει το brand name !! Εξάλλου είπα ότι θεωρώ παράλογες τις τιμές τέτοιων ρολογιών !!

[TZAG]

Όχι φίλε δεν ξέρω. :roll:  Το είπα άλλωστε. Πάντως πιστεύω να μην σε ξεγελά η έννοια της χαμηλής αξίας. Διότι μιάς και ανάφερες την ΝΙΚΕ που τυχαία πουλά κι αυτή ρολόγια -που δεν είναι και καθόλου φτηνά- είναι απο τις μεγαλύτερα κερδοφόρες εταιρίες στον κόσμο. Έχω την εντύπωση ότι είναι μέσα στην πρώτη δεκάδα! Και συμφωνώ πως οι μη-ασιάτες στην Ασία βάζουν σίγουρα την δική τους τεχνολογία και τις δικές τους μεθόδους ποιοτικού ελέγχου. Για τις πρώτες ύλες επιφυλλάσομαι....

[gerolykos]

πρεπει να ξεχωρισουμε το τι θελουμε να πιστευουμε και το τι μπορει να γινετε στην πραγματικοτητα. Ο οικος  Lui Vuiton πουλα δερματινα και αλλα αξεσουαρ σε υπερογκες τιμες, τα προιοντα φτιαχνοντε στην Ασια και κοστιζουν δεκαδες ευρω την στιγμη που η τσαντα ξεκινα πανω απο 500... γιαυτο μην λεμε πολλα!!! Το θεμα ειναι οτι ολοι αυτοι καθοριζουν τις τιμες της αγορας, κανενας δεν πιεζει κανενα να αγορασει οτιδηποτε, αν θελεις και εχεις τα λεφτα το περνεις αλλιως κανεις οτι εσυ νομιζεις (περνεις μαιμου, λες οτι ειναι υπερτιμημενο, λες οτι χρησιμοποιουν βλαβερα υλικα για το περιβαλον, οτι εκμεταλευονται παιδακια κλπ κλπ). Ομως μην προσπαθουμε να επιβαλουμε την αποψη του καλου και του κακου προιοντος, του υπερτιμημενου και του χωρις νοημα αντικειμενου γιατι το οριο για τον καθενα ειναι ποσα ΑΥΤΟΣ λεφτα διαθετει. Εγω για παραδειγμα θεωρω οτι ειναι καλα μεχρι 5.000 ευρω να δωσω για ρολοι, καποιος αλλος μεχρι 3.000 και καποιος αλλος μεχρι 1.000, τι σημαινει αυτο? Σημαινει οτι επειδη δεν εχω περισοτερα και δεν μπορω να το παρω....εεε!! δεν ειναι καλο ειναι υπερτιμημενο κλπ κλπ κλπ. Ελεος!!!!
Ας δωσει ο καθενας οσα λεφτα θελει για οποιαδηποτε ρολοι και ας αφησει εμενα και ολους τους αλλους να αποφασισουμε μονοι μας τι αξιζει και τι οχι. Εκτος αν καποιος απο την παρεα μας ειναι ειδικος εκτιμητης, μαρκετερ η' ειδικος αναλυτης και ξερει ολες τις φασεις παραγωγης οποτε μπορει να μας βγαλει και το κοστολογιο....υπαρχει?

[trelovet]

Εδώ δεν ήρθαμε για να κάνουμε τους ειδικούς ή τους εκτιμητές , την άποψή μας λέμε προσπαθώντας να την τεκμηριώσουμε με κάποια επιχειρήματα, (σωστά ή λάθος είναι άλλη ιστορία). Αυτό που συμβαίνει με τα ρολόγια , συμβαίνει και με όλα τα άλλα καταναλωτικά αγαθά, σε όλα τα επίπεδα σε σχέση με τις τιμές και την χώρα κατασκευής. Φυσικά και μπορεί ο καθένας να αγοράσει ότι θέλει και να το πληρώσει όσο θέλει , δεν θα του βάλω εγώ τα όρια. Εγώ αναφέρομαι στοόριο που ο ίδιος βάζω με βάση την δική μου λογική και όχι απαραίτητα την οικονομική μου δυνατότητα Απλά είναι άδικο να ισοπεδώνουμε και να εξισώνουμε τα πάντα με γενικούς αφορισμούς του στύλ : " Ελα μωρέ όλα στην Κίνα φτιάχνονται " ή " Τα Κινέζικα προιόντα είναι όλα για τα μπάζα  ".
   Ξέρουμε όλοι πολύ καλά ότι κάτι τέτοιοι δεν συμβαίνει στην πράξη και ότι υπάρχουν ακόμα κατασκευαστές που φτιάχνουν κορυφαία προιόντα με πολ΄υ υψηλά στάνταρ ποιότητας που όλοι θα θέλαμε να είχαμε και όλοι θαυμάζουμε. Επειδή δε μιλάμε για ρολόγια Υ.Ω. επαναλαμβάνω ότι εγώ τουλάχιστον δεν ξέρω κανέναν κατασκευαστή που να τα φτιάχνει σε Ασιατικές χώρες , κι αυτό γιατί στα περισσότερα από αυτά απαιτούνται είδικές τεχνικές και προσωπική εργασία - ταλέντο , που αυτή τη στιγμή δεν έχουν οι Κινέζοι.
   Οσον αφορά τις 'μαιμούδες' , που τις αναφέρεις συνεχώς Γερόλυκε, που ακριβώς κολάνε με την Υ.Ω.? :roll:
   Τέλος σχετικά με το τι θεωρούμε Υ.Ω. αναφέρω ένα μικρό παράδειγμα



-  Κοστίζει περίπου 15000 Ευρώ. Είναι υπερτιμημένο ή όχι ?
-  Είναι προιόν Υ.Ω. ?
Δικαιολογήστε τις απαντήσεις σας για να δούμε πως περίπου αντιλαμβάνεται ο καθένας μας την ένοια της Υ.Ω.

[Nanagno]

Για όλα υπαρχει ενας Μαρκετερ

Ενας κανονας που υπαρχει στη αγορα ρολογιων ειναι οτι εαν ενα ρολοι εισαγετε στα 1000 ευρω η λιανικη του τιμη ειναι 40-45% επανω διοτι μετα σου κανουν μια εκτωση της ταξεωσ του 20-25% και εκει εχει κερδος ο επιχειρηματιας περιπου 20% που ειναι και αρκετα λογικο. Αυτο ειναι ενας κανονας που οι περοσσοτεροι ακολουθουν!

Τωρα για κοστολογιο κατασκευεις ενος ρολογιου το ακριβες ποσο μπορει να το ξερει μονο μια εταιρια γιατι ενεισ δεν γνωριζουμε πολλα πραγμτα για να κοστολογισουμε, οπως:

Μισθους, Υλικα, Παγια εξοδα εταιριας, Εξοδα προσ τριτους, Προμηθευτες, Φορους, Μετοχους, Στοχους, Budget για ενεργειες.

Ολα αυτα και πολλα αλλα που υπαγονται σε υποκατηγοριες ολων αυτων που προανεφερα, ειναι κατι που συνησφερει στην κοστολογηση ενος προιοντος. Αρα κοστος παραγωγεις ειναι αδυνατον να το ξερουμε, διοτι ειναι και λογικο αυτα να ειναι confidential!

Η αποψη του Γερολυκου θα με βρει συμφωνο, μπαινουμε σε ενα φαβλο κυκλο που δεν εχει τελος. Το πως εκλαμβανει ο καθενας ενα χρηματικο ποσο για την αγορα ενος αντικειμενου ακομα και εαν ειναι το ποσο ιδιο ειναι κατι πολυ προσωπικο, και αυτη ειναι η ομορφια της ανθρωπινης οντοτητας!