Αποστολέας Θέμα: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton  (Αναγνώστηκε 153209 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Συνδεδεμένος chris5

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 7046
    • Προφίλ
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #100 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 06:32:14 πμ »
Φιλε Δημητρη και Αρη, το ξερω πολυ καλα πως ολοι εμεις ειμαστε το φορουμ,αλλα για να χρησιμοποιησουμε το λογοτυπο mywatch.gr δεν πρεπει να παρουμε την αδεια του Νικου και οποιου αλλου ειναι ιδιοκτητης-ιδρυτης? Μεχρι τωρα νομιζω πως δεν μας εχει δωθει τετοια αδεια. Φυσικα δεν νομιζω να υπαρχει προβλημα,γιατι αλλωστε να υπαρχει.
"Προδότης δεν είναι μόνο αυτός που φανερώνει τα μυστικά της πατρίδος στους εχθρούς, αλλά είναι και εκείνος που ενώ κατέχει δημόσιο αξίωμα, εν γνώση του δεν προβαίνει στις απαραίτητες ενέργειες για να βελτιώσει το βιοτικό επίπεδο των ανθρώπων πάνω στους οποίους άρχει..." - Θουκυδίδης (460-398 π.Χ.)

Αποσυνδεδεμένος koubilaihan

  • Honorary Moderator
  • Tourbillion
  • ****
  • Μηνύματα: 3978
    • Προφίλ
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #101 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 10:28:23 πμ »
Ας καταθέσω και τη δική μου γνώμη.
Βλέπω αρκετά μέλη να επιθυμούν περισσότερο την πραγματοποίηση ενός κανονικού project ρολογιού για το φόρουμ, παρά μια ομαδική αγορά, έστω και αν αυτή είναι με εγχάραξη-προσωποποίηση του καπακιού.
Η άποψη αυτή με βρίσκει και εμένα σύμφωνο. Ωστόσο είναι ευνόητο ότι κάτι τέτοιο απαιτεί χρόνο και κόπο από όλους μας και ακόμη περισσότερο από όσους αναλάβουν να κάνουν επαφές με τις εταιρείες. Επιπλέον, συνεπάγεται και αυξημένο κόστος σε σχέση με μια απλή ομαδική.
Όμως, όπως ήδη αναφέρατε κάποιοι, το ταξίδι είναι εξίσου σημαντικό, αν όχι σημαντικότερο από τον προορισμό.
Αν τελικά αποφασιστεί ότι δεν έχουμε τον χρόνο, τη διάθεση, το χρήμα να κάνουμε κανονικό project και πάμε στην, ομολογουμένως τίμια, λύση του Hamilton, πάλι το πιθανότερο είναι ότι θα συμμετάσχω.
Ο μεγαλύτερός μου φόβος είναι ότι μια μέρα θα πεθάνω και η γυναίκα μου θα βάλει αγγελία τα ρολόγια μου, στις τιμές που της έχω πει ότι τα αγόρασα.

Αποσυνδεδεμένος gerogian

  • Global Moderator
  • Tourbillion
  • ****
  • Μηνύματα: 23362
  • AT LAST,PANERISTI HELLAS
    • Προφίλ
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #102 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 10:55:29 πμ »
Ας καταθέσω και τη δική μου γνώμη.
Βλέπω αρκετά μέλη να επιθυμούν περισσότερο την πραγματοποίηση ενός κανονικού project ρολογιού για το φόρουμ, παρά μια ομαδική αγορά, έστω και αν αυτή είναι με εγχάραξη-προσωποποίηση του καπακιού.
Η άποψη αυτή με βρίσκει και εμένα σύμφωνο. Ωστόσο είναι ευνόητο ότι κάτι τέτοιο απαιτεί χρόνο και κόπο από όλους μας και ακόμη περισσότερο από όσους αναλάβουν να κάνουν επαφές με τις εταιρείες. Επιπλέον, συνεπάγεται και αυξημένο κόστος σε σχέση με μια απλή ομαδική.
Όμως, όπως ήδη αναφέρατε κάποιοι, το ταξίδι είναι εξίσου σημαντικό, αν όχι σημαντικότερο από τον προορισμό.
Αν τελικά αποφασιστεί ότι δεν έχουμε τον χρόνο, τη διάθεση, το χρήμα να κάνουμε κανονικό project και πάμε στην, ομολογουμένως τίμια, λύση του Hamilton, πάλι το πιθανότερο είναι ότι θα συμμετάσχω.

Να σημειωσω Θοδωρη,οτι ενας λογος που στραφηκαμε στο Hamilton(περαν του vfm)και αφησαμε παραμελημενο το project ρολογιου για το φορουμ,ηταν η επιθυμια μας να αποκτησουν ρολοι-εστω αναμνηστικο,οπως θελουμε το λεμε-οσο το δυνατον περισσοτεροι φιλοι συνφορουμιστες,με δεδομενο οτι πολλοι δηλωσαν αδυναμια να συμμετασχουν σε αγορα 500-600 ευρω,ενω αντιθετα μπορουν να διαθεσουν 300-350 ευρω.
Αν δεν πρεπει να το λαβουμε αυτο υποψη μας,..δεν ξερω πραγματικα!
Στ’ αυτοκίνητα είναι πολύ εύκολη η επιλογή: ALFA ROMEO
Στις ομάδες ακόμη ευκολότερη: AEK
Kαι στα ρολόγια όμως δεν είναι δύσκολη: PANERAI

jim teo

  • Επισκέπτης
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #103 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 11:48:33 πμ »
Είμαι σίγουρος ότι οι περισσότεροι εδω μέσα,συμπεριλαμβανομένης και της αφεντιάς μου,θα προτιμούσαν να λάβουν μέρος σ'ένα project πάρα σε μια ομαδική αγορά.Όχι ότι η δεύτερη έχει κάτι κακό,αλλά όπως και να το κάνουμε,ένα project είναι ένα project.Επομένως θα συμφωνήσω με τον Θοδωρή.

Θα συμφωνήσω επίσης με αυτό που αρχικά είπε ο Δημήτρης (Coral) και επανέλαβε και ο Θοδωρής.
Ότι δηλαδή εκείνο που πραγματικά αξίζει στην όλη διαδικασία,είναι το ταξίδι.Οι επαφές με τις υποψήφιες εταιρείες,η ψηφοφορία για το επικρατέστερο ρολόϊ,για την τελική εγχάραξη κ.ο.κ.

Προκειμένου λοιπόν να γίνουν όλα αυτά,απαιτείται μεγάλο χρονικό διάστημα που σημαίνει ότι το ταξίδι θα είναι μεγάλο.
Επειδή όμως ώς γνωστόν όλα τα μεγάλα ταξίδια κοστίζουν,στην παρούσα φάση τουλάχιστον,δεν έχω χρήματα για τα οδοιπορικά.

Αποσυνδεδεμένος andrey_

  • Moderator
  • Tourbillion
  • **
  • Μηνύματα: 14998
  • Δε με λενε Αντρεα
    • Προφίλ
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #104 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 11:57:24 πμ »
Καθώς πιστεύω ότι είναι αναγκαίο, κάνω μια ανακεφαλαίωση των όσων μας οδήγησαν σε αυτή την ιδέα.

Επειδή διαπιστώσαμε ότι γνωστές με ιστορία εταιρίες απαιτούν το ποσό των 500-600€, με ολίγες εξαιρέσεις

Επειδή οι υπόλοιπες εταιρίες μπορεί να είναι γνωστές στους ψαγμένους, θα έλεγα όμως ότι ενέχουν  και ένα μικρό ρίσκο για το project ενός φόρουμ

Επειδή είναι κρίμα να μη συμμετέχουν φίλοι λόγω της υψηλής τιμής

Επειδή ήδη κάποιες επιλογές διαγράφησαν μετά την επικοινωνία του φίλου Watchcolletor

Επειδή η Hamilton αποτελεί μια σίγουρη επιλογή, το δε μοντελο είναι πρωτότυπο για project, κοστίζει 300€ και θα είναι έτοιμο σε λίγες εβδομάδες

Επειδή project χωρίς τη συμμετοχή όσων ενδιαφέρονται και στην εγχάραξη δε νοείται

Κατόπιν των παραπάνω, προτείνω να δηλωθούν συμμετοχές για να δούμε αν είναι δυνατό να προχωρήσει το project

Oι καιροί έχουν αλλάξει, θεωρώ ότι είναι επιβεβλημένο να στραφούμε σε λύση +- 300 €, για να μην πω λιγότερα, αν κρίνω από τις συμμετοχές στο Hamilton..

Κακή λύση δε θα ήταν ούτε ένα κλασσικό Seiko 5 των 100€ με εκχάραξη...

Αποσυνδεδεμένος DOCORTHO

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 3233
    • Προφίλ
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #105 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 12:09:15 μμ »
Εγω πάλι νομίζω οτι εκεί που έφτασε το θέμα καλό θα ήταν να γίνει ψηφοφορία με τα εξής ερωτήματα
Τι προτιμάς
1)ομαδική αγορά HAMILTON?

2) Project ρολοι? αν απαντήσεις ναι στο 2 απάντησε παρακάτω

α) σκέλος -σε τι εύρος τιμής θα συμμετείχες
1)250-350
2)350-500
3)500-650
β) τι είδος ρολογιού θα επέλεγες
1)dress
2)scuba
3)pilot
4)χρονογράφος
5)vintage style
6)homage τυπου pam k.l.p

Αποσυνδεδεμένος DOCORTHO

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 3233
    • Προφίλ
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #106 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 12:12:14 μμ »
οπως και να έχει όμως θα πρέπει να πάρουμε κάτι έστω σαν πράξη αντίστασης στην ομαδική κατάθλιψη που επιβάλουν ενα τσούρμο αλήτες

Αποσυνδεδεμένος andrey_

  • Moderator
  • Tourbillion
  • **
  • Μηνύματα: 14998
  • Δε με λενε Αντρεα
    • Προφίλ
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #107 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 12:14:02 μμ »
Μαζεύουμε λεφτά να πάρουμε ένα Πατέκι να το φοράμε εκ περιτροπής; Εγώ πιο πολύ γιατί έριξα την ιδέα...  ;D

Αποσυνδεδεμένος antonio-titanium

  • 44mm case
  • Μηνύματα: 642
    • Προφίλ
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #108 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 12:27:30 μμ »
Πρέπει να βρεθεί μια χρυσή τομή,με υποχωρήσεις όλων για να γίνει project.Δεν θεωρώ ότι αποτρεπτικό για πολλούς είναι μόνο η τιμή γιατί και για το hamilton των 300 ευρώ μαζεύτηκαν 14-15 άτομα όσα ακριβώς   και στην γενική εκδήλωση ενδιαφέροντος για project 500-600 ευρώ .Το καλό  είναι ότι υπάρχει κινητικότητα ! στο forum ,αν υπάρχει και διάθεση...!!

Αποσυνδεδεμένος antonio-titanium

  • 44mm case
  • Μηνύματα: 642
    • Προφίλ
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #109 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 12:59:17 μμ »
Εγω πάλι νομίζω οτι εκεί που έφτασε το θέμα καλό θα ήταν να γίνει ψηφοφορία με τα εξής ερωτήματα
Τι προτιμάς
1)ομαδική αγορά HAMILTON?

2) Project ρολοι? αν απαντήσεις ναι στο 2 απάντησε παρακάτω

α) σκέλος -σε τι εύρος τιμής θα συμμετείχες
1)250-350
2)350-500
3)500-650
β) τι είδος ρολογιού θα επέλεγες
1)dress
2)scuba
3)pilot
4)χρονογράφος
5)vintage style
6)homage τυπου pam k.l.p

Αν θα προχωρήσει η όχι του hamilton to θεωρώ βασικό σημείο για να παει παρά πέρα η διαδικασία. Τώρα για το δεύτερο που λες αν μπει τέτοια ψηφοφορία είναι τόσο πολλοί οι συνδυασμοί μεταξυ τους αυτών που προτείνεις     που για την κάθε επιλογή θα υπήρχαν μονο  2-3 άτομα ! Εγώ πιστεύω ότι το καλλίτερο θα ήταν ειδικα αν δεν γίνει το hamilton να μπει  ΕΝΑ ΓΕΝΙΚΟ ΕΡΩΤΗΜΑ  πόσοι ενδιαφέρονται για ρολόι forum  my watch gr,και μετά μαζεμένες προτάσεις και ψηφοφορία.... Πιστεύω ότι αυτοί που θέλουν πραγματικά αν υπάρχει κάτι χειροπιαστό θα υποχωρήσουν σε κάποιες απαιτήσεις και θα γίνει η δουλειά

Αποσυνδεδεμένος andrey_

  • Moderator
  • Tourbillion
  • **
  • Μηνύματα: 14998
  • Δε με λενε Αντρεα
    • Προφίλ
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #110 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 01:04:10 μμ »
Πρέπει να βρεθεί μια χρυσή τομή,με υποχωρήσεις όλων για να γίνει project.Δεν θεωρώ ότι αποτρεπτικό για πολλούς είναι μόνο η τιμή γιατί και για το hamilton των 300 ευρώ μαζεύτηκαν 14-15 άτομα όσα ακριβώς   και στην γενική εκδήλωση ενδιαφέροντος για project 500-600 ευρώ .Το καλό  είναι ότι υπάρχει κινητικότητα ! στο forum ,αν υπάρχει και διάθεση...!!

Με τη σημαντική διαφορά ότι για το Η οι συμμετοχές αφορούσαν συγκεκριμένο μοντέλο, αρκετοί φίλοι δε συμμετείχαν επειδή δεν τους άρεσε ή είχαν αυτό ή παρόμοιο. Στην περίπτωση του project 500-600 ευρώ αυτή ήταν η μέγιστη συμμετοχή, από την οποία αφαιρείς κάποιους που δε θα τους αρέσει το μοντέλο που θα επιλεγεί..

Αποσυνδεδεμένος DOCORTHO

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 3233
    • Προφίλ
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #111 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 01:06:18 μμ »
συμφωνώ με αυτό που λές αλλα ας μιλήσουν και οι υπόλοιποι ,
πάντως και το hamilton μια χαρά είναι και ότι και να πάρουμε μια χαρά θα είναι , διότι αυτο που έχει σημασία ειναι ο συμβολισμός του !!

Αποσυνδεδεμένος antonio-titanium

  • 44mm case
  • Μηνύματα: 642
    • Προφίλ
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #112 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 01:17:26 μμ »
Με τη σημαντική διαφορά ότι για το Η οι συμμετοχές αφορούσαν συγκεκριμένο μοντέλο, αρκετοί φίλοι δε συμμετείχαν επειδή δεν τους άρεσε ή είχαν αυτό ή παρόμοιο. Στην περίπτωση του project 500-600 ευρώ αυτή ήταν η μέγιστη συμμετοχή, από την οποία αφαιρείς κάποιους που δε θα τους αρέσει το μοντέλο που θα επιλεγεί..

Σωστό , αλλά ένας σημαντικός λόγος είναι και γιατί δεν είναι projet ...Για αυτό πρότεινα Γενικό ερώτημα ποιοι θέλουν project χωρίς περιορισμό... ίσως μόνο πχ πάνω από 250 ευρώ .Θα περιλαμβάνονται όλοι ...Να δούμε θα μαζευτούν αρχικά 50-60 άτομα ?ΝΑ πέσουν μερικές ιδέες (ρολόι, τιμή, διάμετρο)για εταιρίες που αναλαμβάνουν project  χωρίς να βάλουμε  περιορισμό τιμής ,να δούμε τι θα βγει ... μπορεί να βγει κάτι καλό..
Αν περάσει  του hamilton πάντως καλώς να γίνει...

Αποσυνδεδεμένος andrey_

  • Moderator
  • Tourbillion
  • **
  • Μηνύματα: 14998
  • Δε με λενε Αντρεα
    • Προφίλ
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #113 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 01:21:15 μμ »
Toν ίδιο ενθουσιασμό έχω κι εγώ!

Το ξαναλέω όμως κι ας γίνομαι γραφικός: το θεωρώ χρέος μας να είναι project χαμηλής τιμής...

Αποσυνδεδεμένος Chris_Superocean

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 4010
  • B R E I T L I N G
    • Προφίλ
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #114 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 01:24:15 μμ »
Πιστεύω πως μια λύση που θα κοστίσει γύρω στα 300€ θα προσελκύσει περισσότερα άτομα απ' οτι  μια λύση των 600€. Το Hamilton θεωρώ οτι είναι ότι πιο τίμιο και μην ξεχνάμε την μηχανή του. Προσωπικά θα είμαι παρών στα 300€, απο εκει και πάνω δυστυχώς δεν έχω την δυνατότητα
Δεν ήταν κακός ο λύκος, η γιαγιά είχε αυθαίρετο.

Αποσυνδεδεμένος antonio-titanium

  • 44mm case
  • Μηνύματα: 642
    • Προφίλ
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #115 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 01:37:12 μμ »
Αν το θέμα ήταν μόνο η τιμή η Steinhart έχει όλων των ειδών τα ρολόγια ! , όλων των διαμέτρων! με eta η  unitas μηχανές τιμές απο 350-370 , κάνει project και όμως δεν περπατάει...αν και θεωρητικά ειναι για ολα τα γούστα...  προσωπικά θα με  ενδιέφερε  οτιδήποτε project για το forum γιατι μου αρέσει η ιδέα και δεν έχω συμμετάσχει στο παρελθόν  , αλλά εκτός αντιπροσωπίας (group)ανηγμα ρολογιού για χάραξη μονο  και πατέντες για την εγγύηση τύπου πριντεζη δεν μπορώ να ακολουθήσω.. 

jim teo

  • Επισκέπτης
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #116 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 01:43:54 μμ »
Το συμπερασμα στο οποίο καταλήγουμε κάθε φορά που κάνουμε αυτή την κουβέντα,είναι το ίδιο.
Η υλοποίηση ενός project απαιτεί χρόνο,γερό στομάχι και πάνω απ'όλα χρήμα.
Είναι μια διαδικασία πολύπλοκη της οποίας πρέπει κάποιος να ηγηθεί,προκειμένου να τη φέρει εις πέρας.
Είναι γνωστό άλλωστε ότι "όπου λαλούν πολλόι κοκόροι,αργεί να ξημερώσει".
Επίσης απαραίτητη προϋπόθεση είναι η αρχική συμμετοχή πολλών μελών διότι στην πορεία,με μαθηματική ακρίβεια,θα υπάρξουν απώλειες.

Αντίθετα στην περίπτωση της ομαδικής,κι εδώ έρχομαι στα λόγια του Βίκτωρα,ξέρουμε ακριβώς για τί ρολόϊ αλλά και για τί χρηματικό ποσό μιλάμε.Είναι πιο συγκεκριμένα τα πράγματα με αποτέλεσμα να είναι και πιο σίγουρες οι συμμετοχές.
Παρεμπιπτόντως,δε γίνεσαι γραφικός.Οφείλουμε να κρατήσουμε χαμηλό το κόστος του οποιουδήποτε project.

Κλείνοντας θα συμφωνήσω με την άποψη του antonio-titanium ότι για να προχωρήσει το ένα,πρέπει πρωτίστως να απορριφθεί το άλλο.
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 30, 2012, 02:09:48 μμ από jim teo »

Αποσυνδεδεμένος kosdome6

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 7259
    • Προφίλ
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #117 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 01:47:10 μμ »
Πιστεύω πως μια λύση που θα κοστίσει γύρω στα 300€ θα προσελκύσει περισσότερα άτομα απ' οτι  μια λύση των 600€. Το Hamilton θεωρώ οτι είναι ότι πιο τίμιο και μην ξεχνάμε την μηχανή του. Προσωπικά θα είμαι παρών στα 300€, απο εκει και πάνω δυστυχώς δεν έχω την δυνατότητα

+1
This post contains 100% recycled electrons

Αποσυνδεδεμένος Heuer_1153

  • 44mm case
  • Μηνύματα: 640
    • Προφίλ
Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #118 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 02:02:21 μμ »
Όλα αυτά θα μείνουν λόγια (όχι ότι με χαλάει - περνάει ευχάριστα η ώρα) αν δεν αναλάβει κάποιος να οργανώσει και να διεκπαιρεώσει ένα τέτοιο πρότζεκτ.

Έχει κανείς το στομάχι και το χρόνο να αναλάβει να τρέξει κάτι τέτοιο; Αν όχι τότε δε βλέπω πως μπορεί να υλοποιηθεί ένα πρότζεκτ.


Μάριος

Αποσυνδεδεμένος mikal

  • 38mm case
  • Μηνύματα: 214
  • Ωmega
    • Προφίλ
Απ: Ομαδική αγορά-project(?) Hamilton
« Απάντηση #119 στις: Οκτώβριος 30, 2012, 02:21:30 μμ »
Αγαπητοί συμ-φορουμίτες,

Και γώ όπως πολλοί πιο πάνω ανέφεραν είμαι μέσα σε ένα project με τιμή στα +- 300 Ευρώ.
Παραπάνω από αυτήν την τιμή δεν νομίζω ότι θα μπορέσω να συμμετάσχω.

Project προτιμώ πολύ περισσότερο απο μια ομαδική αγορά, γιατί είναι κάτι που θα μας μείνει ενθύμιο.
Ενθύμιο της τρέλας που μοιραζόμαστε καθημερινά μέσα απο τούτο εδώ το φόρουμ.
Και το ρολόι που θα αποκτήσουμε απο ένα project θα είναι κάτι συλλεκτικό και προσωπικό (κάτι που μέχρι τώρα προσωπικά δεν περιλαμβάνει η μικρή συλλογή μου)

Το κουρδιστό Hamilton με κέρδισε περισσότερο απο όλες τις προτάσεις που έπεσαν στο τραπέζι και αν μπορούσαμε να το κάνουμε project θα ήμουν απόλυτα ευχαριστημένος.
Το θέμα της εγγύησης όμως το θεωρώ σημαντικό.

Θα έλεγα πριν αλλάξουμε γνώμη για το ρολόι να εξαντλήσουμε τις πιθανότητες της εγχάραξης του Hamilton χωρίς να χαθεί η εγγύηση.

Συγχωρέστε με αλλά επειδή δεν έχω ξανακάνει εγχάραξη σε ρολόι δεν γνωρίζω την απάντηση σε αυτήν την ερώτηση:

Η εγχάραξη χωρίς να ανοιχτεί το καπάκι είναι αδύνατη? ....


Φιλικά
Μιχάλης