modular,integral caliber ορισμοι,αποψεις,διαξιφισμοι

[konakis]

Και οι μόντουλες έχουνε ψυχή!!!

Κονάκη έχει η ΑΡ ROO με integral χρονογράφο; Και αν ναι, πόσο κοστίζει;

Φιλικά
Δημήτρης

nop,Mr b&b ΑΝ είχε,να΄σαι σίγουρος ότι θα το΄χα πάρει!  (σε λογική τιμή μιλάμε φυσικά,κάπου ας πουμε αρχική στα 18χιλ.)

[nin]

(σε λογική τιμή μιλάμε φυσικά,κάπου ας πουμε αρχική στα 18χιλ.)

[konakis]

χαχαχαχαχα 

[ΜΑΔΙΑΣ]

Συμφωνω με konakis
κι εγω για τους ιδιους (αλλα και πολλους αλλους) λογους δεν θα αγοραζα το εμπορικο ROO και εξακολουθω να αναμενω μηχανη ανταξια του ονοματος της AP.

Επιτεψτε μου ομως να τοποθετηθω γενικοτερα.
Θα αναφερω τα μειονεκτηματα των module μηχανων και ειμαι ετοιμος να ακουσω τις αποψεις σας.
1. αυξημενες διαστασεις και παχος μηχανης
2. αυξημενος αριθμος εξαρτηματων και (συνηθως) μεγαλυτερη πολυπλοκοτητα
3. Μεταδοση κινησης με επιπλεον τροχους, που σημαινει ΑΠΩΛΕΙΑ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ κατα την μεταδοση και
  περισσοτερες τριβες!
4. Και σημαντικοτατο. Το module σχεδιαστηκε απο αλλο κατασκευαστη που στοχο εχει να τον πουλησει σε πολλες εταιρειες. Ετσι εχει διαφορετικη ΑΙΣΘΗΤΙΚΗ και ΣΧΕΔΙΑΣΤΙΚΗ φιλοσοφια απο την βασικη μηχανη , ενω σιγουρα δεν ακολουθει τα ποιοτικα στανταρ της εταρειας ,ειδικα οταν αυτη ειναι πολυ υψηλων προδιαγραφων. Εννοειται οτι για "μοναδικοτητα" και "αποκλειστικοτητα" μηχανισμου δεν γινεται λογος ,( εκτος αν το module κατασκευαστηκε κατα παραγγελια και με συγκεκριμενες προδιαγραφες.)

Αυτος ειναι και ο λογος φιλε george που το DD-module ειναι τοσο ασχημο αισθητικα και με πολλα πρεσσαριστα εξαρτηματα. Δεν φταιει οτι ειναι module, αλλα το οτι δεν ειναι σχεδιασμενο και φινιρισμενο με τη φινετσα και την "κλαση" που απαιτει το βαρυ ονομα της AP.(οχι οτι και η βαση JLC889 ειναι επιπεδου φινιρισματος ΑΡ) Και ειναι φυσικο αφου σχεδιαστηκε για να πουληθει ευρεως στην αγορα και οχι με στοχο μια συγκεκριμενη μηχανη της ΥΩ.!

[konakis]

άντε,μιας και το ρίξαμε στα module χρονογράφων,δείτε και το ΚΑΛΥΤΕΡΟ!(κατα την προσωπική μου άποψη)από την εξαιρετική G.P.
http://gpref.watchprosite.com/show-forumpost/fi-567/pi-1967336/ti-301736/s--10/
Υ.Γ. sto μοντέλο vintage 1945,to είχα περίπου για 2 και κάτι χρόνια,όταν θα΄ρθει η ώρα θα σας πω τα + και - από την τότε "συμβιωσή μου" με το ρολόι,τα οποία έχουν άμεση σχέση με τα παραπάνω που αναφέρει ο φίλος μας ΜΑΔΙΑΣ 

[blackbird]

ΜΑΔΙΑΣ γιατί είναι περισσότερα τα εξαρτήματα ενός module; Ο αντίστοιχος integral γιατί νά 'χει λιγότερα;
Γιατί πολυπλοκότερος; Αντιθέτως πρέπει να είναι απλούστερος μιας και έχει "άνεση" χώρου. Ο integral μου φαίνεται πολυπλοκότερος που θέλει να τα χωρέσει όλα μαζί (βασική μηχανή + πολυπλοκότητες).
Γιατί έχει επιπλέον γρανάζια μετάδοσης κίνησης;

Φιλικά
Δημήτρης

[nin]

Το module Dubois Depraz 8510 επάνω από τη βάση Buren.

[ΜΑΔΙΑΣ]

Παιδια οι πληροφοριες σας ειναι καταπληκτικες οπως καταπληκτικη ειναι και η φωτο που ποσταρισε ο
nin. Eκει φαινεται μαλιστα οτι το module υλοποιειται σ ενα δικο του plate ,που βρισκεται στο πισω μερος της μηχανης και οχι μεταξυ καντραν και mainplate, οπως ισχυριζεται ο (ασχετος) papi.
 Παρατηρειστε την μεταδοση κινησης απο το ενα plate στο αλλο, μετη βοηθεια του γραναζιου 8086.

Εν τω μεταξυ  αναμενω με ιδιαιτερο ενδιαφερον τις εντυπωσεις που απεκομισε ο φιλος konakis απο την συμβιωση του με το 1945 και τις οποιες παρατηρησεις του σχετικα με τη μηχανη και την αισθηση λειτουργιας της.

Τελος θελω να απαντησω στον φιλο blackbird . Οι ερωτησεις του ειναι εξαιρετικα ευστοχες και δειχνουν ανθρωπο που εχει μπει στην ουσια του προβληματος.
1. Οσον αφορα τον αριθμο των εξαρτηματων.: Ειναι λογικο οτι σε μια integral μηχανη ,καποια εξαρτηματατα ειναι κοινα και για τους δυο μηχανισμους (βασικο και module). Αντιθετα οταν μια πολυπλοκοτητα-μηχανισμος υλοποιειται σε ξεχωριστο plate ,θα απαιτηθουν επιπλεον εξαρτηματα ωστε να αποτελεσει μια αυτονομη ολοτητα.Νεο plate  ,γεφυρες, βιδες, αλλα και καποια ενδιαμεσα εξαρτηματα που θα συνδεσουν το module με την κυριως μηχανη -που τωρα ειναι σε μεγαλυτερη αποσταση.
2. Ακριβως αυτος ειναι ο λογος που θα απαιτηθουν και περισσοτεροι ενδιαμεσοι τροχοι μεταδοσης(intermediate wheels)
καθως και καποια αλλα εξαρτηματα που θα χρησιμευσουν στην εσωτερικη "επικοινωνια" δυο μηχανισμων που τωρα βρισκονται σε διαφορετικο επιπεδο ο ενας απο τον αλλο. Ο κινδυνος για επιπλεον τριβες και απωλεια ενεργειας ειναι πολυ μεγαλυτερος.
3 Tελος για την "πολυπλοκοτητα "μην το παιρνεις τοις μετρητοις. Αναφερεται μονο στην αυξηση των εξαρτηματων της μηχανης και οχι στην εμφανιση της (που σε μια integral μηχανη ειναι πιο "χαοτικη" και πιο "πολυπλοκη") η στην ευκολια συναρμολογησης και σερβις. (σιγουρα το module βοηθα ουσιαστικα σ αυτο τον τομεα ενω μια integral μηχανη με πολυπλοκοτητες εχει σιγουρα δυσκολοτερη προσβαση και επισκευη)

Eλπιζω να σε καλυψαν οι επεξηγησεις μου και περιμενω και τις τοποθετησεις αλλων φιλων.

[george_]

σε μια μηχανη σαντουιτς αλλαζουν και το mainspring,για τους λογους που αναφερει στα προηγουμενα ποστ του ο ΜΑΔΙΑς.πραγματι τοποθετουν ενα πιο δυνατο,για να μπορει να ανταποκριθει στις παραπανω τριβες και στην απωλεια ενεργειας.εαν αφαιρεσουμε το module ,θα δουμε την amplitude να φτανει σε μεγαλα νουμερα,με κινδυνο για το balance wheel .ειναι ενα "βαρος" για την μηχανη?κατι που μειωνει την ποιοτητα της τεχνικης λυσης?τι λες ΜΑΔΙΑς?

[mantilas]

Βρε παιδια με τις γνωσεις με εχετε στειλει αδιαβαστο,συνεχιστε μηπως μαθω κι αγω κατι

[george_]

Βρε παιδια με τις γνωσεις με εχετε στειλει αδιαβαστο,συνεχιστε μηπως μαθω κι αγω κατι

οχι και γνωστες!καποιοι τυποι που απλα ψαχνουμε απο δω και απο κει!οι επαιοντες του χωρου ειναι αλλοι!

con rispetto !onore?ma....

[ΜΑΔΙΑΣ]

Φιλε george

η ερωτηση σου εχει ουσια. Θα σου πω την αποψη μου και θαθελα ν ακουσω και τη δικη σου. Το σκληροτερο ελατηριο ειναι must οταν πρεπει να κινησουμε πολλους μηχανισμους (module η οχι) και νομιζω οτι αν ειναι υπολογισμενο σωστα (σωστη ροπη) δεν υπαρχει προβλημα. Ομως αν μια εταιρεια εχει σκοπο να αφαιρεσει τα module, τοτε η ροπη στρεψης γινεται μεγαλυτερη απο το κανονικο και το πλατος ταλαντωσης επισης μεγαλυτερο. Αυτο εχει συνεπειες στη χρονομετρια. Διοτι ενω σε εναν "ιδανικο ταλαντωτη" η συχνοτητα δεν επηρεαζεται απο το πλατος ταλαντωσης, στην πραγματικη ζωη εχουμε παρεκκλισεις.

Μια σωστη εταιρεια λοιπον θα πρεπει να ξαναυπολογισει το ελατηριο και να χρησιμοποιησει ενα αλλο που να ανταποκρινεται στα νεα δεδομενα (νεα τιμη αδρανειας). Δυστυχως εχω διαπιστωσει οτι αυτο πολλες φορες δεν γινεται και η εταιρεια χρησιμοποιει διαφορες πατεντες για τη μειωση της ροπης (πχ ενα ειδος φρενου) που κατα τη γνωμη ειναι μια μορφη υποβαθμισης της ποιοτητας. (ισως και να μην κανει τιποτα αδιαφορωντας για τις οποιες επιπτωσεις στη χρονομετρια)



Στις φωτο βλεπετε μια τετοια πατεντα απο πολυ μεγαλη εταιρεια. Το ελατηριο εχει αγοραστει απο αλλου και προφανως χρησιμοποιειται σε πολλες μηχανες. Η εταιρεια αναγκαστηκε να μειωσει τη ροπη βαζοντας ενα ελατηριο να "τριβεται"   στο στελεχος του πινιον, μεγαλωνοντας ετσι την "αντισταση". Υποβαθμισμενη λυση που δεν ειναι αξιοπιστη γιατι το φρεναρισμα δεν ειναι ελεγχομενο καθως το στελεχος και το ελατηριο φθειρονται διαρκως.

[konakis]

  εξαιρετικό μπράβο σου ΜΑΔΙΑΣ,πολύ ψαγμένη τοποθετηση,αν δεν το΄χεις "επεξεργαστεί"-ψάξει το θέμα,σιγά μην το πάρεις χαμπάρι.Και πάλι σε ευχαριστούμε με τις καθ'επανάληψιν σημαντικές και ουσιώδεις τοποθετήσεις σου!

[ΜΑΔΙΑΣ]

Xαιρομαι που σας αρεσε η παρατηρηση μου και ευχαριστω και τον george που μου εδωσε την "πασα"

Οσο για σενα φιλε konakis περιμενω με ενδιαφερον να ακουσω για την εμπειρια που ειχες με καποιον μηχανισμο με module.

Eπισης αναμενω κι αλλες αποψεις φιλων για το θεμα και δεν ειναι απαραιτητο να ειμαστε ειδικοι. Εγω
τουλαχιστον εχω δηλωσει επανειλλημενα οτι δεν ειμαι ουτε ειδικος ουτε ωρολογοποιος, αλλα ενας
απλος τεχνικος που λεει την προσωπικη του αποψη και τη θετει στην κριση σας.

[george_]

πολυ ενδιαφερον!να αλλο ενα αρνητικο για τα σαντουιτς!

[nin]

...Η εταιρεια αναγκαστηκε να μειωσει τη ροπη βαζοντας ενα ελατηριο να "τριβεται"   στο στελεχος του πινιον, μεγαλωνοντας ετσι την "αντισταση". Υποβαθμισμενη λυση που δεν ειναι αξιοπιστη γιατι το φρεναρισμα δεν ειναι ελεγχομενο καθως το στελεχος και το ελατηριο φθειρονται διαρκως.

Σαν να λέμε Αθήνα-Θεσσαλονίκη μέσω ... Βλαδιβοστόκ. Φτάνεις κάποια στιγμή, αλλά με απώλειες.

Η φθορά λογικά είναι αυτό το δαχτυλίδι επάνω από τις οδοντώσεις, έτσι;
Και άντε το πινιόν είναι συμπαγές, πες ότι επιδρά στο φαινόμενο "απώλειες" με βραδύτερο ρυθμό.
Το ελατήριο;
Δεν θέλει πέταμα μετά από Χ χρονικό διάστημα; 

[blackbird]

Τι το συνεχίζετε; Και πάλι έχω απορίες.

Φαντάζομαι δεν είναι κακό να αγοράζεις από αλλού κάποια εξαρτήματα, όπως το ελατήριο.
Επί του προκειμένου όμως. Σε πολλές μηχανικές κατασκευές προτιμάται η τριβή δύο μεταλλικών μερών, όταν είναι ελεγχόμενη, για να υπάρχει το επιθυμιτό αποτέλεσμα. Όταν λέω ελεγχόμενη εννοώ έχει μελετηθεί η συμπεριφορά των μεταλλικών μερών μεταξύ τους, πολύ πιθανόν να είναι και διαφορετικά κράματα για διαφορετικό βαθμό τριβής και φθοράς, λιπαίνονται κατάλληλα κλπ. Κλασσική περίπτωση το κουζινέτο. Γνωρίζουμε το ελάχιστο όριο ζωής του παραδείγματος που ανέφερε ο ΜΑΔΙΑΣ; Το οικονομικό όφελος σε σχέση με μια διαφορετική διάταξη; Αισθητικά μπορεί να ξενίζει. Ουσιαστικά ξέρουμε;

Φιλικά
Δημήτρης

[GiannisH]

   Όντας ο λιγότερο σχετικός(μακράν) απ'όλους σας, μπορώ να πω ότι έχω ωφεληθεί πολύ διαβάζοντας αυτό το θέμα. Χωρίς λοιπόν να έχω τις ανάλογες γνώσεις, ομολογώ πως μου φαίνεται μηδαμινό το κόστος τοποθέτησης ενός ανάλογου για την κάθε περίπτωση ελατηρίου, την στιγμή που λογικά κάτι θα υπάρχει διαθέσιμο στην αγορά. Δεν ξέρω τι κόστος θα έχει αν πρέπει να μελετηθεί-υλοποιηθεί από το μηδέν. Τεχνικά πάντως, συνυπογράφω τον παραπάνω προβληματισμό του blackbird περί τριβών.

Φιλικά, Γιάννης

[george_]

εχει σταθερο βημα?μηπως ειναι το φρεναρισμα με διακυμανσεις?μαλλον ναι..ειναι πιο απλη λυση και φθηνη,γιατι καταναλωνει το γραναζι και εαν δεν ειναι ελεγχομενο το φρεναρισμα ,εχει επιπτωσεις στην χρονομετρια.η χρονομετρια,οπως ειπε και ο παπι ειναι το βασικο στοιχειο που επιδιωκει να εχει ο κατασκευαστης  σε μια μηχανη

[ΜΑΔΙΑΣ]

Φυσικα και δεν ειναι κακο να αγοραζεις εξαρτηματα απο την αγορα (αλλωστε αυτο κανουν οι περισσοτεροι). Αλλο πραγμα ομως να αγοραζεις δεκα διαφορετικα ελατηρια για δεκα μηχανες σου,
και αλλο να αγοραζεις ενα ,και για λογους οικονομιας να το "προσαρμοζεις" σε καθε μηχανη σου- που εχει διαφορετικες απαιτησεις. Σ αυτο το σημειο βρισκεται η ενσταση μου.

Σχετικα τωρα με τη δευτερη παρατηρηση του blackbird, θα ελεγα οτι οι τριβες ειναι αναποσπαστο κομματι της ζωης και βεβαια των μηχανισμων. Ομως , το παραδειγμα με τα κουζινετα της μηχανης ,νομιζω ,δεν ευσταθει.
Κι αυτο γιατι η κατασκευη των κουζινετων και καθε ειδους "στροφειων" εχει ως βασικο στοχο την
ΜΕΙΩΣΗ η ακομα και ΕΞΑΛΕΙΨΗ των τριβων. Αντιθετα ο μηχανισμος που ποσταρισα εχει στοχο την
ΕΜΦΑΝΙΣΗ ελεγχομενης τριβης. EΠΙΔΙΩΚΕΙ την τριβη και αυτο τον κανει πιο επιρρεπη στη φθορα.Δεν ξερω ποση ειναι η διαρκεια ζωης του. (εξαρταται απο πολλους παραγοντες)Σιγουρα ομως απαιτει τακτικο ελεγχο και πιθανον αντικατασταση καποιου φθαρμενου τμηματος για να εξακολουθει να εχει
σταθερη αποδοση και αξιοπιστια. Διαφορετικα ειναι πιθανον η φθορα να μεγαλωσει την αντισταση η ακομα και να δημιουργησει "γρεζια" στο εσωτερικο της μηχανης.

Σε καθε περιπτωση , δεν αποτελει τεχνικο επιτευγμα αλλα μαλλον μια οικονομικη προσεγγιση του προβληματος, που εγω προσωπικα θα την απεφευγα σε μια μηχανη υψηλης ποιοτητας.