modular,integral caliber ορισμοι,αποψεις,διαξιφισμοι

[nyo]

Μια μηχανη module στηριζεται παντα σε μια βασικη μηχανη η οποια εχει κατασκευαστει με προδιαγραφες τετοιες ωστε να λειτουργει σωστα ως ΒΑΣΙΚΗ. Προσθετοντας τωρα το module εννοειται οτι η σωστη τακτικη ειναι να να τροποποιειται η βαση ωστε να ανταποκρινεται στις νεες απαιτησεις. Η πιο βασικη τροποποιηση λοιπον ειναι η αλλαγη του ελατηριου οπως αναφερθηκε πολυ σωστα απο τον φιλο ΜΑΔΙΑΣ. Αυτο που δεν μπορω καθολου να καταλαβω ειναι η τακτικη του παραδειγματος παραπανω στο οποιο μια εταιρια επελεξε να αφαιρεσει το module αλλα οχι να αντικαταστησει το ελατηριο με αυτο με το οποιο παραγεται η βασικη μηχανη στην οποια στηριζοταν. Δεν χρειαζεται καν research για κατι τετοιο, ειναι ετοιμο σαν ανταλλακτικο! Ακομα και γι αυτην την ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ λυση στην οποια κατεφυγε θα δαπανησε περισσοτερα στο R&D απο το να αγοραζε και να διεθετε σε στοκ με καθε module μηχανη και το "βασικο" της ελατηριο! Η ακομα να αγοραζε την βασικη μηχανη σκετη και ετοιμη προς χρηση!

[ΜΑΔΙΑΣ]

Οι φωτο που ποσταρισα ειναι ενα παραδειγμα για τις "πατεντες" που χρησιμοποιουν οι εταιρειες για να αποφυγουν το κοστος μιας νεας τεχνικης μελετης η μιας νεας "παραγγελιας" και χρησιμοποιοουν οτι ειναι αμεσα και οικονομικα διαθεσιμο. Δεν γνωριζω αν προερχεται απο καποιο μηχανισμο που του αφαιρεθηκε το module, η ειναι  απλως ενα ελατηριο που χρησιμοποιει η εταιρεια σε πολλες μηχανες της και αναγκαστηκε να το προσαρμοσει στις αναγκες της συγκεκριμενης μηχανης.
Ειναι ενδεικτικο παντως του προβληματος που ανεφερε  ο  george με την "αυξηση του πλατους ταλαντωσης "που μπορει να οφειλται ειτε στην αφαιρεση ενος module η και σε αλλους λογους.
Πολλες φορες ακομα κι αν μια μηχανη αγοραζεται εξ ολοκληρου απο καποιο κατασκευαστη , μια μικρη μετατροπη ειναι ικανη να κατστρεψει τις λεπτες ισορροπιες που διεπουν τη λειτουργια της και τοτε αρχιζουν διαφοροι συμβιβασμοι.
Απο καποιες τετοιες λεπτομερειες φαινεται ο πραγματικος κατασκευαστης ,αυτος που μελετα σε βαθος καθε παραμετρο της μηχανης του.

[ΜΑΔΙΑΣ]

Θα ηθελα ομως να παμε λιγο πισω στον ορισμο του module.

Eιπαμε οτι για να ονομασουμε τη μηχανη  modular ,θα πρεπει το module να αποτελει μια αυτονομη "ολοτητα " που να μπορει να προστεθει η να αφαιρεθει χωρις να επηρεαζεται η λειτουργια της υπολοιπης μηχανης.
Αυτο νομιζω προυποθετει την υλοποιηση του module σ ενα ξεχωριστο plate ,ασχετα με το αν αυτο βρισκεται πανω η κατω απο την κυριως μηχανη.
Και νομιζω οτι οι φωτο του nin και του george επιβεβαιωνουν αυτη την αποψη μου.

Αισθηση μου ειναι παντως- χωρις να γνωριζω το θεμα σε βαθος- οτι θα πρεπει να υπαρχει και ενας δευτερος διαχωρισμος αναμεσα σε μια μηχανη που ειναι fully integrated και σε καποιες αλλες που θα μπορουσαμε να τις πουμε semi-modular, οπως μας αποκαλυψε ο george με τον ορισμο του papi.

Προσπαθωντας να ερμηνευσω αυτον τον ορισμο -και εδω επιζητω και τη δικη σας αποψη- θα ελεγα οτι η μηχανη του datograph που ποσταρισε ο george,  ισως να μπορουσε να χαρακτηριστει semi-modular συμφωνα με τον ορισμο του papi,
αφου οπως βλεπουμε ο χρονογραφος υλοποιειται σε διαφορετικο επιπεδο απο το balance-στο πανω μερος της μηχανης αλλα οχι σε ξεχωριστο δικο του plate.
Θα μπορουσε, ισως, να αφαιρεθει απο ενα τεχνικο χωρις να επηρεαστει η δομη της κυριας μηχανης.
Αντιθετα τη μηχανη του duometre θα την χαρακτηριζα fully integrated.
Υλοποιειται στο ιδιο περιπου επιπεδο με την κυρια μηχανη και η εντυπωση μου ειναι οτι δεν θα μπορουσε να αφαιρεθει χωρις να επηρεαστει σημαντικα η αρχιτεκτονικη της κυριας μηχανης.

Οποιος γνωριζει κατι επ αυτων η εχει καποια αποψη, νομιζω οτι θα τον ακουσουμε ολοι με ενδιαφερον.

[george_]

ΜΑΔΙΑς πηρα τηλεφωνο τον ΠΑΠΙ(οχι παπι ,δεν ειναι λιχουδια!!) και σου μεταφερω τι δηλωσε ο Μαεστρο

The DD form is universal, but is intended only and solely on the basic movements with the ball in the center of seconds. Obviously be done to fix the holes in the form on the motion base.
The changes to do on the basic movement are:
- The pinion fitting (chaussée) puts on a pinion, for transmitting the motion of the mise à l'heure
- The central axis of the pinion of the second shoves another pinion (located above the pinion chaussée), for the time trial

DD takes the form "information" from the center of the basic movement.

Understand that the module has a DD graft vertical. And its consumption is 5 micro-watt

περιμενω την τοπο8ετηση σου

[george_]

τα χεις πει και εσυ αυτα,απλα δεν τολμω  να σου πω ευγε,μπορει να παρεξηγηθει καποιος...

[ΜΑΔΙΑΣ]

george

οι πληροφοριες για το DD που μας εδωσες ειναι πολυ ενδιαφερουσες και δεν εχω παρα να συμφωνησω.
(αληθεια που τις βρηκες, μηπως εισαι πραγματι κολλητος του papi;; ).
Αυτα που γραφω εγω, δεν τα εχω διαβασει πουθενα, ειναι οτι βλεπω απο τις φωτο που μου στελνετε,
και μακαρι να ειχα τη δυνατοτητα να μαθω πολυ περισσοτερα ,αλλα οπως εχω πει ,σχεδια και τεχνικες πληροφοριες δεν παρεχονται στον καθενα...

Τελος για το θεμα του semi-modular ομολογω οτι ειμαι ακομα σε ημιφως...
Ολοι παντως αναφερουν τον datograph ως integrated ....

[nyo]

θεωρητικα μιλωντας παντα, αφου δεν εχουμε την δυνατοτητα να το ανακαλυψουμε στην πραξη, νομιζω πως ακομα και στον Duometre αν αφαιρεσουμε τα εξαρτηματα που εχουν να κανουν με τον χρονογραφο (ακομα και το mainspring barrel που εξυπηρετει μονο αυτη τη λειτουργια) ο μηχανισμος θα παραμεινει λειτουργικος οσον αφορα την βασικη του δουλεια, δηλαδη να λεει την ωρα! Δηαλδη θα μπορουσαμε να την βαλουμε σε μια κασα με καντραν και δεικτες και να βλεπουμε την ωρα, απλα δεν θα ηταν πλεον ομορφη. Συμφωνα λοιπον με τον ορισμο που δωσαμε στο module θα πρεπει να ισχυει και σε αυτην την περιπτωση το ιδιο! Και πιστευω πως ειναι λογικο απο τη στιγμη που οποιαδηποτε λειτουργια ενος ρολογιου περα απο το να λεει την ωρα (αρα θα μπορουσαμε να πουμε - οποιοδηποτε complication εκτος του turbillion) μπορει να ειναι αρηκτα συνδεδεμενο με την βαση για να λειτουργει, χωρις ομως αυτο να ειναι ισχυει και αντιστροφα. (αρα μηπως δεν υπαρχει τελικα integral )

Τις τελευταιες μερες ειχα την τυχη (πολλες φορες εγινε και ατυχια  ) να αποσυναρμολογισω και ξανασυναρμολογισω μια ΕΤΑ 7750  και απο την εμπειρια μου μπορω να πω σιγουρα πως ειναι μια modular μηχανη (συμφωνα παντα με αυτα που εχουμε πει)!

Γνωμη μου ειναι πως δεν παιζει κανενα ρολο σε πιο επιπεδο της μηχανης υλοποιειται μια προσθετη λειτουργια για να χαρακτηριστει module, semi-module η integral, αλλα μονο ποια ειναι η σχεση του balance με αυτη.

[ΜΑΔΙΑΣ]

Φιλε  nyo

τον 7750 τον εχω δει αποσυναρμολογημενο στο internet.
Σιγουρα ειναι ενας modular χρονογραφος και φαινεται καθαρα οτι υλοποιειται σε ενα δικο του plate ,που μπορει να αφαιρεθει ως μια ολοτητα (και οχι ενα ενα εξαρτημα χωριστα ,οπως ισως στον  duometre η στο datograph)

Το ιδιο ισχυει και για το  DD module. Επομενως μπορουμε να πουμε οτι αυτες ειναι modular μηχανες, και ολες τις αλλες να τις ονομασουμε integrated.

Δεν ξερω ομως αν υπαρχει σαφης διαχωριστικη γραμμη απο integrated σε semi-modular

Και σιγουρα ακομα και τον duometre ,μπορουμε να τον "χειρουργησουμε " και να του αφαιρεσουμε καθε εξαρτημα που εχει σχεση με τον χρονογραφο.
Πιο δυσκολα ισως απο καποιες αλλες μηχανες.

Για να μην τα κανω λοιπον σαλατα και μεχρι να βρεθει καποιος να ξεκαθαρισει το τοπιο θα μεινω στον διαχωρισμο modular- integrated

[konakis]

οφείλω στον φίλο ΜΑΔΙΑΣ,μια απάντηση σχετικά με την συμβιωσή μου με το μοντέλο 1945 vintage chrono το οποίο φέρει μηχανισμό χρονογράφου με module που κατασκευάζει η ίδια η G.P. και είναι μάλιστα χρονογράφος με στήλες!Λοιπόν συμπερασματικά:
1ον.Start,κλασσικό βαθύ ξεκίνημα ΧΩΡΙΣ το κλασσικό μειονέκτημα του "πηδήματος" του κεντρικού δευτερολεπτοδείκτη.άρα πολύ θετική πρώτη εικόνα,ταυτόχρονα όμως ΛΟΓΩ του module και συνεπώς της άμμεσης επαφής με τον κυρίως μηχανισμό,ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ που πατούσα το μπουτον του ξεκινηματος του χρονογράφου(start)"πηδούσε ο  δείκτης τον μικρών δευτερολέπτων (small seconds)του βασικού μηχανισμού(δηλ. των secοnds της ώρας),κατά 2 περίπου δευτερα μπροστά!Εδώ λοιπόν φαίνεται ξεκάθαρα αυτά που ανέφερε ο φίλος ΜΑΔΙΑΣ στις πρώτες σελίδες,η άμμεση επαφή του Module με τον κυρίως μηχανισμό και το κατά πόσον τον επηρρεάζει,στην συγκεκριμένη περίπτωση,κάθε φορά που ενεργοποιείται ο χρονογράφος,ο δείκτης των μικρών δευτερολέπτων της ώρας του κυρίου μηχανισμού μετατοπίζεται εμπρός ένα με δύο secs.Παρένθεση,σε ανάλογη περίπτωση,δηλαδή σε 2 ετή συμβίωση με Rolex Daytona ss cal.4130 καμία μεταπίδηση ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ ΔΕΙΚΤΗ(το βασικό + λοιπόν του integrated chronograph= ανεξάρτητος)
2ον.Reset: σωστό με πολύ καλή επαναφορά και "ακριβές κεντράρισμα" όλων των δεικτών.
Θα πρέπει εδώ να τονίσω ότι τα πράγματα στην περίπτωση του πολύ μα πολύ πιο ακριβού A.P. ROYAL OAK OFFSHORE,είναι ακόμη χειρότερα,όπου κατά το ξεκίνημα της χρονογράφησης ο κεντρικός δευτερολεπτοδείκτης(της χρονογράφησης) πηδούσε μέχρι και 3 δευτερα!Πάρτο από εδώ να μην τους βλέπω είχα πει τότε στο φιλαράκι που "καμάρωνε" με το 911 cambrio και το ματσό Look ROYAL OAK OS.....Σαν δεν ντρέπονται λέω,κι εσύ του λέω που ξέρεις τί το θες για να λες ότι έχεις AUDEMARS πάρε του λέω το απλό royal με τον σωστό μηχανισμό.....17 χιλιάρικα ρολόι και να χοροπηδά ο δείκτης στο ξεκίνημα σαν "παλιοκάτσικο" όχι ρε μάγκες εγώ δεν τους τα δίνω!όπως έλεγε και ο φίλος ο evitzee από το thepurists(ας το χαιρονται τα αμερικανοασιατάκια)....φόραγα την doppelia μου και του έλεγα έλα να δεις ο τροποποιημένος intergrated πως δουλεύει με το Rattrapante της IWC
Mετά από κανα εξάμηνο έμαθα πως δεν άλλαζε και ημερομηνία το ROS ......καλά πας του λέω
Με τον πιο πρόσφατο in-house chrono integrated της jlc όλα super (aπο την σειρά master com/sor),
....aυτά προς το παρών 

[ΜΑΔΙΑΣ]

Φιλε Konakis

πραγματικα σε ευχαριστω για τις πληροφοριες σου, που νομιζω οτι ειναι εξαιρετικα χρησιμες για ολους εμας που δεν εχουμε συμβιωσει με τετοια ρολογια.
Δεν εχω δυσαρεστες εμπειριες με τον 7750 και πιστευω οτι τα προβληματα που εντοπισες οφειλονται στην κακη συνεργασια του module με την κυριως μηχανη. Μια κακη συνεργασια που φυσικα δεν αποτελει χαρακτηριστικο ολων των modular μηχανων και δεν θα ηταν σωστο να τις βαλουμε ολες στο ιδιο τσουβαλι.
Και επειδη ανεφερες το ROO θα συμφωνησω οτι ο μηχανισμος του αποτελει ντροπη για το ονομα της ΑΡ.(και για τα λεφτα του)
Ομως υπαρχουν και αλλες μηχανες με module, οπως το perpetual της ιδιας εταιρειας με βαση τον ultra thin της JLC που ειναι πραγματικο κομψοτεχνημα.
Σημασια νομιζω δεν εχει η υπαρξη του module ,οσο  τι ειδους ειναι , απο ποιον σχεδιαστηκε και με τι προδιαγραφες. Σχεδιαστηκε ΜΕ ΜΙΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΜΗΧΑΝΗ κατα νου ,και μελετηθηκε γι αυτην ωστε να εχει αψογη συνεργασια και αποδοση;; Ωστε να εχει τις ιδιες τεχνικες και αισθητικες προδιαγραφες;;
Η ειναι ενα προιον μαζικης παραγωγης που φτιαχτηκε για να "ταιριαζει" με ολα τα ρολογια καθε κατηγοριας και φιλοσοφιας.  Αυτo ειναι το προβλημα του ROO chrono.

Οσο για τα προβληματα που ΔΕΝ αντιμετωπισες με το JLC master compressor,  τι να πω...δεν εντυπωσιαστηκα.

Το αντιθετο παντως ,θα με εντυπωσιαζε...

[george_]

και ομως ο πιο σωστος ορισμος ειναι αυτος του παπι.γιατι?γιατι μια  integral μηχανη (π.χ valjoux 72) μπορει να λειτουργησει σαν αυτοματο ρολοι και χωρις τα κομματια του χρονογραφου!

την 7750 την θεωρει μια semimodular

υ.γ

οχι ΜΑΔΙΑς ,δεν ξερω τον παπι( Γ η παπια ειναι για σενα αφρατουλη ) !ποιος ειμαι αλλωστε!τον 8υρωρο του ξερω και κανει το κονε!
αλλα μην νομιζεις και αλλοι μεσω αυτου κανουν την επαφη!

[george_]

Of the chronograph Valjoux 7750 is a semi-modular because the chrono mechanism is "above" the balance , but the plate has a dual function: support for the stopwatch to the deck for the gearing of the movement.

4. The charging system is fully automatic Valjoux 7750 form because the automatic gearing and the rotor are in a form "above" the mechanism of the chronograph

papi 

οκ ναι ,ο θυρωρος μου τα ειπε !!!!

[konakis]

φίλε ΜΑΔΙΑΣ,το γνωρίζω πολύ καλά το "κομψοτέχνημα" στο οποίο αναφέρεσαι μιας και το έχω ζήσει κι αυτό από κοντά για αρκετό διάστημα
http://www.mywatch.gr/index.php/topic,1291.msg18970.html#msg18970 
επίσης παραθέτω και μερικές φωτό με το 1945 που ανέφερα πιο πάνω kai
δεν το κρύβω ότι άνοιξα το καπάκι του μιας και ήθελα να δω με την λούπα μου το εσωτερικό του ρολογιού και να θαυμάσω τον εξαίσιο μηχανισμό του!Το module φυσικά δεν φαίνεται διότι βρίσκεται τοποθετημένο under-dial 
ευκαιρίας δοθείσης,μιας και μιλάγαμε σε άλλο ποστ για την σφραγίδα γενεύης και κάπου ανέφερα για το logo της IWC το γνωστό probus scafusia και για την GIRARD PERREGAUX τον ΑΕΤΟ,φαίνεται καθαρά η στάμπα που χρησιμοποιεί η G.P. για τους in-house μηχανισμούς της,στις παρακάτω φωτό,όπως βέβαια και στο καπάκι του ρολογιού(αυτό βέβαια δηλ. στο ΚΑΠΑΚΙ υπάρχει και στους ΜΗ In-house μηχανισμούς) 

[blackbird]

Η τελευταία τοποθέτηση του ΜΑΔΙΑΣ είναι η πιο σωστή για το θέμα μοντούλ. Άλλα είναι καλά σχεδιασμένα και εκτελεσμένα για μια μηχανή βάσης και άλλα κακοφτιαγμένα. Δεν μπαίνουν όλα στον ίδιο τορβά.

Γεια σου κονάκι με την doppelia σου (κατά το κοπελιά) και άσε τα "παλιοκάτσικα" για τα αμερικανοασιατάκια και του χλεχλέδες.

Φιλικά
Δημήτρης

[ΜΑΔΙΑΣ]

Φιλε konakis

οι πληροφοριες και οι φωτο σου, για μια ακομα φορα εξαιρετικα ενδιαφερουσες.
Σου ευχομαι (και σε μενα επισης ) να προσθεσεις στη συλλογη σου και ενα ROO με μια καινουργια in house μηχανη ,που ειμαι σιγουρος οτι συντομα στο μελλον θα αντικαταστησει την υπαρχουσα με το DD module. (και ευχομαι να εχει και το καινουργιο AΡ esc.)

Στον  george τωρα:
Δεν θα ειμαι εγω εκεινος που θα αμφισβητησει τον papi και νομιζω οτι με τα τελευταια σου post, τα πραγματα καπως ξεκαθαρισαν. Συμφωνα με τον papi λοιπον οταν το module βρισκεται αναμεσα στο dial και στο mainplate η μηχανη ονομαζεται modular. Αν βρισκεται στο πανω μερος της μηχανης ( με το balance δηλ κατω απο το plate του χρονογραφου)
ονομαζεται κατα τον papi, semi-modular.
Σε καθε περιπτωση απαιτειται το module να υλοποιειται σε ενα plate ,που να μπορει να αφαιρεθει σαν μια ολοτητα
χωρις να επηρεαζεται η λειτουργια της μηχανης (αρα το ειναι )



Εδω βλεπουμε τον7750 με το module του χρονογραφου (3) πανω απο την κυρια μηχανη. Συμφωνα με τον papi ειναι semi-modular.

Ομως, οπως βλεπεις στη δευτερη φωτο, η μηχανη περιλαμβανει και ενα αλλο module ,αυτο της ημερομηνιας (2)
που βρισκεται κατω απο το mainplate . Θα μπορουσαμε λοιπον να πουμε οτι ως προς τον χρονογραφο η μηχανη ειναι semi-modular ,και ως προς το ημερολογιο , modular;;;;

Που εισαι κυριε papi; Γιατι δεν απαντας και κανεις το...παπι;;;

[george_]

ναι για το ημερολογιο δεν εχει καποια αναφορα οσο θυμαμαι,αλλα 8α το δω παλι και θα σου πω.απο αυριο ομως γιατι σχολασε ο θυρωρος του!

[ΜΑΔΙΑΣ]

Aρα συμφωνεις οτι η παρατηρηση μου εχει λογικη !!(χαιρομαι γιατι φοβηθηκα οτι αρχισα σιγα σιγα να
τρελαινομαι με τα ρολογια και εσας που εμπλεξα)

Οσο για το datograph, νομιζω οτι για να αποκαταστησουμε την ταξη θα πρεπει να το ονομασουμε integrated, αφου ο μηχανισμος του χρονογραφου δεν υλοποιειται σε ανεξαρτητο module.